鄭柏平：減排同時要創(chuàng)造綠色環(huán)境
主持人：剛才陳主席也談到了環(huán)境經(jīng)濟政策，我們知道在一個月以前，環(huán)保總局發(fā)布了一系列的環(huán)境經(jīng)濟政策，因為當(dāng)時也提到風(fēng)暴，因為我們知道從04年起環(huán)？偩志凸纹饋硪幌盗械娘L(fēng)暴，但是最近環(huán)？偩忠灿斜響B(tài)，說這個風(fēng)暴好像作用已經(jīng)小了，需要另外的一些手段。能不能請王院長給我們講一講，這個背景是怎么樣的一回事？
王金南：說的遠(yuǎn)一點，就是我們從環(huán)境政策手段的選擇方面，它是有不同類型的，有我們所謂的行政法規(guī)，指定性的控制手段，有基于市場的刺激手段，還有基于信息公開等等手段。為什么大家現(xiàn)在看重這種環(huán)境經(jīng)濟的建設(shè)？目前來看二氧化硫要比COD要好一些，特別是像07年前三季度也能看出來，這里面去對照他所采用的一些政策，就可以看到，比如我們在二氧化硫方面，主體是企業(yè)，電廠，現(xiàn)在押寶都押在電場上面。COD很大一部分都是城市污水處理廠，這里邊很大一部分責(zé)任主體其實是政府，當(dāng)然工業(yè)企業(yè)也是一個很重要的方面。
在二氧化硫減排方面我們采用了一系列的經(jīng)濟政策，比如說脫硫電價的補貼，這個很管用，一出來以后很多電場自己真的去上這個，為什么？這里頭有甜頭，扣了一分五的電價以后他說不定還有賺頭，然后調(diào)度這方面，你脫硫以后優(yōu)先，還有排污收費，二氧化硫的排污收費，提高，等等經(jīng)濟政策都是支持它的，所以這個相對來說做的就好一點。
COD到目前來說像支持地方，像城市污水處理廠這種經(jīng)濟建設(shè)到位的不是很足，所以這些就相對進度比較慢一些。從目前來看，我個人看法要建立一個長效機制，就必須建立從一個污染源的源頭，到末端消減，從源頭上來說我們可以采用很多的經(jīng)濟政策，從綠色資本市場上面也可以引導(dǎo)你，不要往那些高污染、高能耗、高消耗的地方投資，這些都是從源頭上可以引導(dǎo)的。
從末端消減，我們也可以采用這個經(jīng)濟政策，比如我們利用公共條件來支持，現(xiàn)在都在做，2007年年底財政部出臺了一個關(guān)于三河三湖跟松花江流域的專項資金，當(dāng)然這里面有一些錢怎么分，怎么跟減排掛鉤等等，包括我們現(xiàn)在財政部還有其他減排的專項資金，都是來支持末端減排，當(dāng)然這里面我們也包括可以利用稅收政策來支持。我們大家都要討論，包括怎么提高減排的效率方面，像排污交易等方面，都可以做一種末端減排。
我們從區(qū)域角度來說，還可以做一些流域上下游的污染減排方面補償?shù)臋C制，甚至我們利用國際上應(yīng)對氣候變化的情節(jié)發(fā)展機制，CDM的機制，來用到我們國內(nèi)的減排來，所以我想經(jīng)濟政策在減排方面，特別是減排這個長效機制建立方面，應(yīng)該有它獨到的作用。
主持人：能不能給我們講一講為什么在風(fēng)暴之后會選擇這種模式呢？是不是風(fēng)暴已經(jīng)有了一定局限性，或者說您怎么看風(fēng)暴和我們環(huán)境新經(jīng)濟之間的關(guān)系？
王金南： “風(fēng)暴”當(dāng)然是一種形象化的說法了。我個人的看法，他所說的這些風(fēng)暴都是一些行政干預(yù)類型的政策，這些政策我覺得并不是不需要，我個人看法還是需要的，怎么把這些風(fēng)暴式的行政干預(yù)政策，跟我們經(jīng)濟政策怎么去協(xié)調(diào)起來，這是一個我覺得需要去解決的。比如你流域限批，你能不能通過一些產(chǎn)業(yè)政策的引導(dǎo)，比如我們現(xiàn)在環(huán)？偩肿龅碾p高產(chǎn)品，高污染，高環(huán)境風(fēng)險這種產(chǎn)品的目錄制定，就引導(dǎo)他自動地把這種雙高產(chǎn)品布局到相對來說環(huán)境敏感性比較小一點的地方，像這種類型的，集合起來，所以我個人看法不能把這個事情截然地分開，好像我們現(xiàn)在是從這個風(fēng)暴式過去的政策，過渡到環(huán)境政策，這個東西還是應(yīng)該有關(guān)聯(lián)的。
主持人：您二位怎么評價這種環(huán)境風(fēng)暴和環(huán)境新經(jīng)濟政策對減排的作用呢？
鄭柏平：首先第一點，我們要看到環(huán)境風(fēng)暴本身是一種在特殊背景下，政府通過行政干預(yù)來解決某一個時間突出問題的一種方法，它的長效性是比較差的。我們看在環(huán)境風(fēng)暴中所受到懲罰的項目地區(qū)，現(xiàn)在都逐一恢復(fù)了，我不能肯定地說這些恢復(fù)都是應(yīng)該的，但是都恢復(fù)了，說明這個政策本身的局限性，經(jīng)久性是有問題的。
再一個，我們是一個要逐步的以法制來建設(shè)中國特色社會主義的國家，在這種背景下應(yīng)該更多地考慮通過長期的經(jīng)濟政策，長期的環(huán)保政策，法律的引導(dǎo)，來解決好我們節(jié)能減排，特別是減排的工作。我個人還認(rèn)為減排實際上政府起很重要的作用，我們要綜合地來看待減排的工作，減排本身也不單純是減排，我們也要不斷地創(chuàng)造一種綠色環(huán)境，比方說我們的植樹，這些都可以對我們相對減排來講，它是一種減排的反面，它可以減少更多的生成氧氣，來減少環(huán)境由于排放的影響。其實我們要根據(jù)我們國家廣闊的地域，來解決好綜合的工業(yè)，特別是這些污染物排放比較重的這樣一些東西，這樣一些工業(yè)布局的問題。
我們要解決好這樣問題的話，政府會起很大作用，其次就是我們應(yīng)該有除了我們的法律要進一步嚴(yán)厲地解決好我們高污染企業(yè)的建設(shè)問題，不僅僅使他的建設(shè)成本要提高，也使他的運行成本要提高，這樣你才能夠比較好地節(jié)制，如果我們完全通過一種行政的手段，而不是通過經(jīng)濟的手段引導(dǎo)的話，我覺得還是有很大問題的。
陳萬志：搞好節(jié)能減排我覺得是三個手段，就是行政手段，法律手段，和經(jīng)濟手段，這三個手段都不可或缺，F(xiàn)在采取一種相對高壓的態(tài)勢，強化行政手段，是必要的，也應(yīng)該保持下去。但是如果僅僅是行政手段，而在經(jīng)濟上產(chǎn)生一種相反的誘導(dǎo)，那么就會形成行政力量跟市場力量的一種抗衡，所以一定要實行有利于環(huán)境保護，有利于減排的經(jīng)濟政策，而不是相反的實際存在的那樣一種經(jīng)濟政策。
現(xiàn)在經(jīng)濟政策要付諸實現(xiàn)難度不小。前天我去了一家財產(chǎn)保險公司，是重慶在北京辦的一個財產(chǎn)保險公司，他們對保險非常感興趣，他就是急待能夠進入操作，他們開辟了一個家政，就是保姆跟雇主間的風(fēng)險也大，做的挺火，全國他是第一家，我當(dāng)時聽到覺得環(huán)保，很感興趣，他們說回去以后重慶還要研究，還要請總局支持，愿意來作為試點。
鄭柏平：我覺得社會的參與和監(jiān)督，人大的監(jiān)管都是非常重要的，我們現(xiàn)在只注意行政的管理，實際上我們行政管理它的效率是有問題的，所以通過社會的參與，通過人大的監(jiān)管，對我們減排方面，我認(rèn)為也是有非常重要的意義的。
主持人：剛才陳主席談到保險的話題，我也想請教王院長，因為我們知道2月份的時候環(huán)？偩衷(jīng)推出了綠色保險，綠色證件和綠色信貸這三個政策，剛才陳主席也認(rèn)為是很好的政策，可是現(xiàn)在大家都感覺到操作過程中是不是還有問題？能不能談一談目前這些環(huán)境新經(jīng)濟政策在推行中會有怎樣的問題，環(huán)保部門會有怎么樣解決的對策？
王金南：我以專家的身份來做一下回答，F(xiàn)在提出要建立新的環(huán)境經(jīng)濟建設(shè)體系，充其量就是吹響了環(huán)境經(jīng)濟政策的集結(jié)號，就這么一個狀態(tài)，真正的這些環(huán)境經(jīng)濟建設(shè)有沒有付諸實施，我覺得現(xiàn)在還沒到這一步。一方面，支持這些經(jīng)濟政策的實施，其實他也是很需要很多的技術(shù)體系、人力資源各方面，比如說保險，很簡單的事情，那你造成污染損害的，這個損害怎么鑒定，很直接的問題。到目前為止至少我們國家還沒有說提出來污染損失怎么鑒定，前幾天我們跟高院一起研究關(guān)于環(huán)境犯罪造成的，特別是環(huán)境污染事故造成的損失的鑒定問題，那必須要拿出這種相應(yīng)的技術(shù)規(guī)范來，你知道他，法官，司法官等等。
鄭柏平：去年有一個城市的水整個受到污染，老百姓一個禮拜沒喝到水，這個損失怎么算？
王金南:這個技術(shù)有了，誰有這個資格做這個鑒定，你是司法部門，還是環(huán)保部門，還是環(huán)保部門下面比如一些監(jiān)測站，他也沒這個權(quán)利。這些制度層面、技術(shù)層面的東西，比如現(xiàn)在的綠色證券，我們評價一個上市公司，從目前來看上市的融資跟再融資是有一些程序的，但上完市以后錢圈到以后，他的行為表現(xiàn)怎么樣，選什么樣的指標(biāo)評價他，誰有資格來發(fā)布，這都是錢，股民都是圍著你，說你把這個搞砸的，到時候這個上市公司責(zé)任多大了？所以類似這樣的東西還有很多工作要做，所以我想這僅僅是吹響了一個集結(jié)號。
再一個，地方有沒有跟上來？其他部門跟的怎么樣，比如證券，保險等等，這不是環(huán)保部門一家吹一個號子大家就能通過的事情，很復(fù)雜的。
（注：王金南，中國環(huán)境規(guī)劃院副院長；鄭柏平，全國人大代表、湖南漣源鋼鐵集團有限公司總經(jīng)理）
使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環(huán)保網(wǎng)”
