杜少中：沒必要專盯PM2.5
京城幾場大雨，洗凈一片藍(lán)天。網(wǎng)友們也不放過這個(gè)機(jī)會(huì)，紛紛在網(wǎng)上“曬美景”，微博上更是曝出消息，雨后北京的PM2.5指數(shù)回歸個(gè)位數(shù)。
然而欣喜過后，北京的空氣質(zhì)量并未真正好轉(zhuǎn)也是不爭的事實(shí)。就在5月，北京環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)理事長、原北京市環(huán)保局副局長杜少中，還在自己的微博中發(fā)布了一組照片——雨后滿布泥點(diǎn)的汽車——這是每個(gè)京城市民都已司空見慣的場景：“昨晚一場雨，看看今兒的車。這樣的空氣質(zhì)量還用監(jiān)測數(shù)據(jù)嗎？現(xiàn)在專盯PM2.5是不是瞎耽誤工夫？”
“錢用來買體溫表，還是花在吃藥看病上，這是觀念問題”
新聞?dòng)^點(diǎn)：您在微博上，質(zhì)疑“專盯PM2.5是不是瞎耽誤工夫？”，這讓很多網(wǎng)友不太理解。
杜少中：這是我一直的一個(gè)觀點(diǎn)，現(xiàn)在沒有必要下大力氣監(jiān)測PM2.5。我們跟美國不一樣，人家到了關(guān)注細(xì)粒子的時(shí)候了，我們滿大街都是PM10，這里面50%至80%都是PM2.5，一下雨車臟成這個(gè)樣子，你監(jiān)測PM2.5干嗎使啊？不就是為了讓美國賣設(shè)備發(fā)財(cái)么？除此以外，沒有任何好處。
奧運(yùn)會(huì)之前，我們?nèi)サ聡霏h(huán)境方面交流。談到北京的空氣質(zhì)量，我說北京有完整的空氣質(zhì)量監(jiān)測系統(tǒng)，可以隨時(shí)了解空氣質(zhì)量，按照咱們的看法，就覺得這么做挺合理的。結(jié)果人家說，我們沒有多少監(jiān)測站，我們把錢都用在治理上了。這話給我的感受確實(shí)很震撼，這就好像你有點(diǎn)錢，現(xiàn)在發(fā)燒了，你把錢全用來買體溫表，還是花在吃藥看病上，這就是觀念的問題。
污染監(jiān)測本身，是以認(rèn)為排污企業(yè)不遵守紀(jì)律為前提的，這當(dāng)然涉及到一個(gè)社會(huì)誠信建設(shè)的問題。但本質(zhì)上，環(huán)境污染還在于處理，人家的企業(yè)，凡是污染物排放的裝備都有處理裝置，而且處理裝置的水平都很高，所以排放到環(huán)境中的污染物就少。我們現(xiàn)在是沒有處理裝置，眼光都盯在監(jiān)測上。
那我們不如先努力確保每個(gè)排放設(shè)備都裝上凈化裝備，這個(gè)大問題解決了，再討論監(jiān)測系統(tǒng)怎么建。
新聞?dòng)^點(diǎn)：近一年來，水質(zhì)問題也開始受到關(guān)注，尤其是幾次突發(fā)的事件，讓大家意識(shí)到除了空氣，還有水污染的問題。
杜少中：原來我也認(rèn)為北方，特別是北京這樣的大城市，水不用那么重視，南方水系比較多，因?yàn)闅夂蛞蛩兀霈F(xiàn)水的富營養(yǎng)化等問題，水質(zhì)問題才比較突出。這是比較直觀、比較表面的看法。
隨著做環(huán)保工作的年頭增加，這個(gè)觀念發(fā)生了改變。水對(duì)我們的影響，或者說水質(zhì)安全對(duì)我們的安全，可能比空氣威脅更大一些。水和空氣都是我們離不開的，而且水不僅僅是喝，還要用、觀賞。一個(gè)水，不能喝不能用也不能觀賞，甚至是不能聞，那就失去水體的功能了。一旦到了這個(gè)程度，治理就非常困難了。
當(dāng)年朱镕基總理曾說過，人從環(huán)境中攫取了一份利益，今后就要三到四倍地還賬，現(xiàn)在看來，這個(gè)估計(jì)可能還算樂觀了。實(shí)際情況是，我們向環(huán)境借了錢，今后是要還的，而且有些地方你借的還是高利貸，不還，這個(gè)檻你就過不去。所以現(xiàn)在的原則就是多還舊賬，少欠新賬甚至不欠新賬。
水資源治理就體現(xiàn)這么一個(gè)問題，大氣只要治理，可能很快能還你一個(gè)藍(lán)天。但想讓水變綠，既要把現(xiàn)有的排污問題解決，還要把已經(jīng)污染的河流湖泊給治理了，F(xiàn)在我們有些河流的入海口，流出去幾十海里都是污染的，很多河流都是污染的河流，甚至地下水都被污染了，這不僅僅影響我們現(xiàn)在的生活，也將會(huì)影響我們未來的生活，所以應(yīng)該要高度關(guān)注。
“淘汰落后產(chǎn)能不是壯士斷腕，是割除毒瘤”
新聞?dòng)^點(diǎn)：談到環(huán)保，就必然涉及到一系列利益問題。例如京津冀一體化中轉(zhuǎn)變產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，就會(huì)有人提出來，是為了北京人，砸了河北人的飯碗。
杜少中：減，當(dāng)然難度就大一些，這對(duì)誰都是個(gè)考驗(yàn)。如果我們還是GDP驅(qū)動(dòng)的思維，總是害怕那些污染企業(yè)受損失，那肯定就不行。
現(xiàn)在我們一提節(jié)能減排，一提環(huán)境保護(hù)，就有人說這涉及到企業(yè)和居民的利益問題，這是一個(gè)思維慣性的問題，并不是從今天才開始的。實(shí)際上只要提到企業(yè)搬遷、轉(zhuǎn)產(chǎn)，就要提到員工安置、對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)影響、社會(huì)穩(wěn)定的影響。
這些問題當(dāng)然是存在的，但原有的GDP驅(qū)動(dòng)的發(fā)展模式是高碳的發(fā)展方式，而低碳綠色循環(huán)的發(fā)展方式，本質(zhì)是一種智慧發(fā)展，這種智慧就是要?jiǎng)幽X筋，而不是用傻子的方式，你往里砸錢，它就漲。不是不管環(huán)境如何，也不管今后要不要還賬，單純地追逐利益。
實(shí)際上維持高碳的發(fā)展方式，也會(huì)影響居民的利益，因?yàn)榄h(huán)境的欠賬遲早是要還的，你現(xiàn)在不損失一些利益，那早晚都得死。
新聞?dòng)^點(diǎn)：您前一段曾經(jīng)預(yù)測治理環(huán)境問題要30年，后來又更正，說不應(yīng)該簡單預(yù)測時(shí)間表。
杜少中：國外有個(gè)寓言，說一個(gè)樵夫在砍柴，過來一個(gè)問路的，說“我到前面村莊多長時(shí)間”。樵夫說不知道，問路的人只好走了，走了幾步，樵夫把他又叫住，說你10分鐘就能到。樵夫剛才為什么不說呢？因?yàn)樗恢绬柭返娜四茏叨嗫臁－h(huán)境治理的進(jìn)度也是如此，取決于我們距離目標(biāo)有多遠(yuǎn)，也取決于我們治理的速度有多快。
說到底，這取決于下多大決心，我曾經(jīng)說過，環(huán)境治理不能弄一個(gè)規(guī)劃，大家都覺得挺振奮人心，一到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中就縮手縮腳。如果這樣，環(huán)境問題就不知道什么時(shí)候能解決了。
我有一個(gè)觀點(diǎn)，那就是我們治理環(huán)境的成果能有多大，要看我們到底準(zhǔn)備做多大犧牲。這其中有些是必須犧牲的，比如奢侈浪費(fèi)的習(xí)慣，放棄我們既有的生活方式，你不能一個(gè)人開一輛車，甚至不能天天開車。不要一說淘汰落后產(chǎn)能就是壯士斷腕，那不是壯士斷腕，是割除毒瘤。
“有經(jīng)濟(jì)效益的吸引，企業(yè)就有動(dòng)力減少排放量”
新聞?dòng)^點(diǎn)：您擔(dān)任北京環(huán)境交易所董事長兩年時(shí)間，經(jīng)歷了一個(gè)從官場到市場的變化。對(duì)于老百姓來說，“環(huán)境交易所”則是一個(gè)比較陌生的概念，它能對(duì)環(huán)境保護(hù)起什么作用？
杜少中：如果給一個(gè)定義的話，環(huán)境交易所就是用市場化的手段促進(jìn)解決環(huán)境問題的平臺(tái)。環(huán)保局是一個(gè)行政機(jī)關(guān)，主要是由行政手段來解決環(huán)境問題。環(huán)交所雖然是有“環(huán)境”兩個(gè)字，但它并不是行政機(jī)關(guān)，也不隸屬于環(huán)保局。
大家對(duì)環(huán)境交易，總體來說是比較陌生的。用最通俗化的說，環(huán)境交易就是把各種環(huán)境要素?fù)Q算成錢，用得多的企業(yè)，就多掏錢，用得少的企業(yè)，可以把屬于自己的配額賣給其他人，還可以掙錢。通過這樣一個(gè)平臺(tái)，把各個(gè)利益相關(guān)方集合在一起，利用經(jīng)濟(jì)手段調(diào)動(dòng)大家的積極性，來解決環(huán)境問題。如果專業(yè)一點(diǎn)的話說，環(huán)境交易包括碳排放交易、排污量交易、節(jié)能量交易等種類，還包括其他延伸的、輔助性的增值業(yè)務(wù)。
要交易，就要有個(gè)標(biāo)的物，比如現(xiàn)在最常說的碳排放量交易，就是以二氧化碳作為標(biāo)的物，二氧化碳是天上飛的，怎么算？實(shí)際上就是企業(yè)使用的煤油電氣這些能源，按照當(dāng)量換算成二氧化碳，所以說是交易二氧化碳，實(shí)際上就是交易這四項(xiàng)能源的使用權(quán)。所謂減排，也就是減少這四項(xiàng)能源的使用量。通過交易，促進(jìn)企業(yè)節(jié)能減排。
新聞?dòng)^點(diǎn)：一談到交易，公眾首先想到的，是這個(gè)錢讓誰賺走了。
杜少中：有人一說交易，就想到股市里的大盤，紅的綠的，股市是為了籌措資金，不管是機(jī)構(gòu)還是個(gè)人，都是為了賺錢。但環(huán)境交易不是為了掙錢，是通過交易刺激你去推進(jìn)節(jié)能減排。讓企業(yè)關(guān)注它所排放的污染物，所使用的能源，能不能再少一點(diǎn)。能不能通過市場籌措資金，讓企業(yè)的節(jié)能減排能力再強(qiáng)一些。從而促進(jìn)相關(guān)環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新技術(shù)進(jìn)步，有人覺得環(huán)境交易就是圈錢，這個(gè)認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的。
新聞?dòng)^點(diǎn)：這其中還存在一個(gè)監(jiān)管問題，例如一家企業(yè)將自己的污染物排放量賣給了另一家企業(yè)，卻又偷偷排放。
杜少中：這個(gè)問題要從兩方面看。一個(gè)是從監(jiān)督執(zhí)行上，首先要有法律規(guī)定，要有一個(gè)可以執(zhí)行的法律，一個(gè)管用的法律。
咱們通常說，沒有罰則的法律就什么都不是，只是個(gè)大廣告。這個(gè)罰則還得確實(shí)罰到你的痛處，讓違法的成本不能太低，守法的成本不能太高。我們加強(qiáng)法制建設(shè)，經(jīng)過這么多年的發(fā)展，現(xiàn)在行政機(jī)關(guān)如果不依法辦事是很難持續(xù)的。
從原理上說，交易所的制度設(shè)計(jì)要能促進(jìn)企業(yè)的節(jié)能。市場上污染物排放量的指標(biāo)有了交易，有人花錢有人掙錢，企業(yè)都是逐利的，有了經(jīng)濟(jì)效益的吸引，就有動(dòng)力去減少自己的排放量。愿意投入資金去研究節(jié)能減排技術(shù)。
這就要求我們的制度有個(gè)總量控制，要把所有的資源配額都放到市場來，不能有的企業(yè)花錢買，有的企業(yè)政府直接分。同時(shí)每年還要有減量，每年市場上的總量要減少，不能每年都這么多，從這個(gè)盤子放到那個(gè)盤子，那就起不到改善的作用。
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