文一波：對(duì)污水治理征稅不利產(chǎn)業(yè)發(fā)展
7月17—19日，2015中國(guó)環(huán)保產(chǎn)業(yè)高峰論壇在成都召開，全國(guó)工商聯(lián)環(huán)境商會(huì)會(huì)長(zhǎng)、桑德集團(tuán)董事長(zhǎng)文一波在會(huì)議間隙接受采訪時(shí)表示，近日由財(cái)政部、稅務(wù)總局聯(lián)合印發(fā)的《資源綜合利用產(chǎn)品和勞務(wù)增值稅優(yōu)惠目錄》(財(cái)稅【2015】78號(hào)文)，是一個(gè)巨大的利空，對(duì)產(chǎn)業(yè)是一個(gè)巨大的危害。
記者得知，在上述文件中，對(duì)于再生資源尤其是污水征收17%的增值稅的問題，企業(yè)界頗有微詞。一些與會(huì)的環(huán)保企業(yè)負(fù)責(zé)人告訴記者，名義上60%-70%的增值稅上收之后給予返還，但是這個(gè)稅收本身是根據(jù)日常營(yíng)業(yè)額來交稅，算下來超過了營(yíng)業(yè)額的6%，可能大部分企業(yè)無力承擔(dān)。“百分之五多，再加上一些扣項(xiàng)之后變成超過6%，一年之后再返還多少也不知道，這個(gè)比收25%的所得稅還要厲害，因?yàn)樗枚愂歉鶕?jù)利潤(rùn)來交的，而增值稅是看你的營(yíng)業(yè)額。”一位不愿具名的環(huán)保企業(yè)負(fù)責(zé)人說。
文一波認(rèn)為，該政策與眼下國(guó)家大力提倡發(fā)展節(jié)能環(huán)保產(chǎn)業(yè)的初衷背道而馳，如果從污水資源化角度來征收這17%的增值稅，實(shí)際上對(duì)產(chǎn)業(yè)發(fā)展非常不利。“如果這些污水全部變成了中水就沒問題，但問題是污水沒有全部變成中水，污水處理沒有市場(chǎng)化。”因此，文一波認(rèn)為，羊毛出在羊身上，最終這部分成本還是會(huì)最終轉(zhuǎn)嫁給消費(fèi)者。他估計(jì)，如果該項(xiàng)政策要繼續(xù)推行下去，水價(jià)至少會(huì)上漲1毛錢。
文一波
據(jù)了解，就上述問題，目前許多環(huán)保企業(yè)已經(jīng)啟動(dòng)了程序正在于政府部門談判。同時(shí)，這也暴露出了政府部門在當(dāng)初制定這一政策時(shí)的隨意性，“我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)沒有人知道，政策就這么出來了，因?yàn)槭菉A雜在再生資源里面出臺(tái)的，所以很多人沒有注意到。原來定價(jià)機(jī)制里面沒有這一項(xiàng)，突然多出來的這一項(xiàng)要怎么解決?”文一波說。
在會(huì)議間隙，文一波就環(huán)保領(lǐng)域相關(guān)問題答記者問，以下是問答實(shí)錄——
問：2015年是“十二五”收官，經(jīng)濟(jì)下行壓力大，地方政府和環(huán)保企業(yè)都面臨巨大壓力，對(duì)于“十三五”規(guī)劃有何建議?
答：實(shí)際上現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)的形勢(shì)比以前好很多了，不光是所謂的PPP，還有第三方治理，都是沒問題的，很多還是剛需。有些是根據(jù)環(huán)境質(zhì)量的要求在做，PPP是從拉動(dòng)內(nèi)需的角度在做，從地方的GDP考慮。事實(shí)上從我們覺得，從實(shí)際需求的角度考慮對(duì)產(chǎn)業(yè)更好一些。
我的初步感覺比以前好很多了，可能有結(jié)構(gòu)的不一致，工業(yè)重化工不是很景氣;另一方面就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，細(xì)分領(lǐng)域來講感覺不是太好，但是從綜合的角度來講還是好很多了。
問：經(jīng)濟(jì)下行企業(yè)面臨壓力，政策方面是不是需要加強(qiáng)?
答：我覺得一定要政策引導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)下行強(qiáng)行拉動(dòng)投資，有些投資是未來再投，沒有這個(gè)投資影響面可能會(huì)很寬。我覺得環(huán)境治理是剛需，第一是環(huán)境狀況越來越差，一定要治理，不管是空氣、水或者固廢，影響環(huán)境安全的因素都要去消除，過去正常情況下沒有作為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)內(nèi)需的措施，現(xiàn)在可以去做了。就是說把原來準(zhǔn)備3-5年之后解決的事，干脆現(xiàn)在解決算了。解決環(huán)境問題、拉動(dòng)內(nèi)需，國(guó)家就要靠出政策，尤其是金融政策及其它相關(guān)配套政策。原來我們有好多投資是無效的，比如4萬億投資很多是無效的，投入環(huán)保的話則是有效的。當(dāng)然了，這是一個(gè)很大的系統(tǒng)工程，從國(guó)家到省到市都要投，別的東西可能就是瞎投，投入環(huán)保不會(huì)冤枉。
問：現(xiàn)在各行各業(yè)都在研究“互聯(lián)網(wǎng)+”，環(huán)保行業(yè)的“互聯(lián)網(wǎng)+”是什么樣子?
答：環(huán)保行業(yè)的“互聯(lián)網(wǎng)+”其實(shí)我們一直在做，而且已經(jīng)做得很實(shí)了，下個(gè)月可能推出來。一個(gè)是再生資源的“互聯(lián)網(wǎng)+”，這個(gè)很必要，再生資源就是廢品，實(shí)際上就是在代替垃圾分類？梢哉f做再生資源為垃圾分類做了巨大貢獻(xiàn)，我覺得垃圾分類90%的功勞是要?dú)w功于它的。
但是目前廢品價(jià)格在下降，勞動(dòng)力成本在上升，城市的監(jiān)管在變得更加嚴(yán)格，這些因素使得產(chǎn)業(yè)的生存環(huán)境受到很大影響，影響到后來會(huì)出現(xiàn)兩個(gè)問題：一個(gè)就是將來的環(huán)境問題，垃圾分類會(huì)做得越來越差;另一方面未來越來越有好的東西，沒有價(jià)值的東西就沒人撿，就會(huì)丟到垃圾場(chǎng)去了，這么一來再生資源的利用率就會(huì)下降，這兩個(gè)問題對(duì)環(huán)保產(chǎn)業(yè)都會(huì)有不好的影響。所以這些問題客觀已經(jīng)存在了，比如在2-3年前，環(huán)保從業(yè)人員是1800萬，現(xiàn)在只剩下1500萬了，將來速度還會(huì)更快。
為什么發(fā)達(dá)國(guó)家最后沒有人拾荒了，現(xiàn)在我們?nèi)ナ盎氖且o別人錢，國(guó)外可能就是請(qǐng)人上門來收荒還要倒給錢。可能今后慢慢會(huì)倒過來，要有這樣一個(gè)過程。廢品沒有人去做重新分類，這一塊“互聯(lián)網(wǎng)+”就能起很大的作用，包括這個(gè)廢品的回收利用，不是簡(jiǎn)單告訴你誰家有什么東西，過去塑料很便宜分量很輕，很多的成本都在運(yùn)輸上。如果是有互聯(lián)網(wǎng)的手段，廢棄物的收集、轉(zhuǎn)運(yùn)、存儲(chǔ)、交易都會(huì)實(shí)現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)化，對(duì)經(jīng)濟(jì)效益環(huán)境效益都會(huì)有好處。包括城鄉(xiāng)的環(huán)境衛(wèi)生，過去基本上都是年紀(jì)比較大的老人在做這樣的工作，安全也得不到保障。未來這些人年齡越來越大，而沒有年輕人愿意接著做這個(gè)事情，環(huán)衛(wèi)又是剛需，要求會(huì)越來越高。我認(rèn)為城鄉(xiāng)環(huán)衛(wèi)未來會(huì)有個(gè)徹底改變，一方面是清掃以人為主變成以機(jī)械為主，這樣一來所有的設(shè)施都要改變;另一方面作業(yè)方式，人員的管理問題，一個(gè)縣城300-500人，管理不容易，將來靠機(jī)械化，互聯(lián)網(wǎng)的手段就可以在線上管理這些環(huán)衛(wèi)作業(yè)。我們現(xiàn)在就正在做環(huán)衛(wèi)入口，包括再生資源、物流、移動(dòng)廣告，我覺得很快1-2年之內(nèi)就可以做起來。現(xiàn)在大家說的比較多的，包括檢測(cè)數(shù)據(jù)、污染源、前期中期后期數(shù)據(jù)的利用，如果哪一天全部開放的話，對(duì)產(chǎn)業(yè)的形態(tài)包括技術(shù)都會(huì)是一個(gè)顛覆，但是估計(jì)沒那么快。
問：請(qǐng)問目前在做的是前期的測(cè)試運(yùn)營(yíng)還是試點(diǎn)?
答：這個(gè)做試點(diǎn)沒有用，如果光是一個(gè)APP沒有用，它是個(gè)很系統(tǒng)的東西，包括架構(gòu)、輸送、回收、倉儲(chǔ)都要去做好。做一個(gè)APP很簡(jiǎn)單，我們現(xiàn)在要做的是一個(gè)線上的平臺(tái)，QQ電腦手機(jī)線上的平臺(tái)，當(dāng)然線下也做，包括再生資源匯集到那里去、倉儲(chǔ)加工交易的環(huán)節(jié)怎么安排等等。這些都需要做開發(fā)，光收一個(gè)塑料瓶或者電子產(chǎn)品肯定不行，還要和物流公司合作，和廢品站以及小區(qū)的管理部門合作，比如哪些地方先做哪幾類廢品，不是一點(diǎn)點(diǎn)東西就可以做的，只做一個(gè)環(huán)節(jié)沒有價(jià)值。
問：未來環(huán)保產(chǎn)業(yè)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)寡頭壟斷的局面?
答：“十三五”期間環(huán)保產(chǎn)業(yè)肯定會(huì)有很大的改變，不光是技術(shù)。產(chǎn)業(yè)積累到一定階段之后，市場(chǎng)的要求越來越嚴(yán)，過去差不多就可以了，現(xiàn)在要求越來越精、越來越專，還要穩(wěn)定可靠。未來市場(chǎng)機(jī)會(huì)肯定還是很多的，但主要會(huì)集中在提升改造更新?lián)Q代。
未來還是會(huì)兩極分化，巨頭實(shí)際上不是去做細(xì)分領(lǐng)域，這還不像互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域做細(xì)分，幾十個(gè)億百八十個(gè)億的市場(chǎng)，幾個(gè)巨頭去做價(jià)值不是很大。當(dāng)然大的公司肯定會(huì)越來越大，并購在大板塊上去整合，比如整合上下游的鏈條、固廢的處理規(guī)模。過去，技術(shù)上沒有優(yōu)勢(shì)的淘汰起來很難，未來要求越來越嚴(yán)格，不太過硬的技術(shù)就會(huì)淘汰。如果技術(shù)還可以但是市場(chǎng)也越來越激烈，需要有些外部力量和資金做一些整合，也有可能出現(xiàn)行業(yè)生態(tài)鏈上的整合，比如一些產(chǎn)業(yè)是可以協(xié)同的，在做這個(gè)的時(shí)候順帶把另外一個(gè)事情做了，比如廢水和廢渣，是兩種技術(shù)，但是可以通過某個(gè)資本紐帶結(jié)合在一起。未來對(duì)資金創(chuàng)新技術(shù)的研發(fā)投入會(huì)增加，并購還是來自大品牌的資源并購。
問：到目前為止，為什么環(huán)保行業(yè)沒有出現(xiàn)特別大的并購案例?
答：未來會(huì)有，需要一個(gè)階段。并購不光是數(shù)量多，還是需要一定的成熟度。為什么過去對(duì)環(huán)境方面的要求不高，技術(shù)產(chǎn)品服務(wù)企業(yè)管理沒有達(dá)到很高的高度，你說企業(yè)不行談不上、說企業(yè)很有價(jià)值也不好評(píng)估，但是隨著市場(chǎng)越來越嚴(yán)要求越來越高，這些企業(yè)逐步分化的時(shí)候其實(shí)是可以區(qū)分出來的，就是它有并購價(jià)值，并購?fù)炅嗽俨①。像污水處理，已?jīng)完成好幾輪了，污水處理的市場(chǎng)化率已經(jīng)達(dá)到60%-70%甚至更高了，有些企業(yè)已經(jīng)完成了兩輪了，實(shí)際上我們污水處理市場(chǎng)化也才十來年。
問：怎么看待外來者的入侵?
答：這個(gè)行業(yè)大部分都是外來者，因?yàn)樾袠I(yè)很熱，一直都有很多人進(jìn)來，F(xiàn)在講別人是外來者，時(shí)間再早一點(diǎn)我們都是外來者，十多年前首創(chuàng)都是外來者，F(xiàn)在很多央企都在儲(chǔ)備資源進(jìn)入這個(gè)行業(yè)，說明大家都看好這個(gè)市場(chǎng)，另外這個(gè)市場(chǎng)有比較大的外來力量，對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的技術(shù)管理升級(jí)有很大幫助。一方面這些企業(yè)沒那么容易，現(xiàn)存的企業(yè)已經(jīng)有一定的規(guī)模了，不乏很多有實(shí)力的高手，不是一陣風(fēng)就可以吹倒的。如果是原來做別的行業(yè)現(xiàn)在進(jìn)來做這個(gè)挑戰(zhàn)是很大的，你憑什么打敗這些競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手?你說有錢，有錢的比你多;你說有技術(shù)，行業(yè)里面有那么多企業(yè)是通過技術(shù)實(shí)力驗(yàn)證的;你說你有其它資源，不一定這個(gè)資源就是你的。當(dāng)然也不能說完全沒有機(jī)會(huì)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)沒有說誰一定能成功或者不能成功，原因是很綜合的，有的人沒有耐心，有的人一直堅(jiān)持下去可能最后成了。反過來互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域我是基本完全不看好，幾乎沒有機(jī)會(huì)。比如百度做曾經(jīng)做快搜，就是在線檢測(cè)，很多人在做，基本不看好，因?yàn)槲覀兪歉氵@個(gè)行業(yè)的，這是極其復(fù)雜的系統(tǒng)，光找一個(gè)點(diǎn)沒有價(jià)值，這個(gè)檢測(cè)與在什么位置有關(guān)、與倉儲(chǔ)運(yùn)輸和處理有關(guān)，沒有標(biāo)準(zhǔn)，不容易做。
問：您如何看待污水處理能耗高的問題?
答：污水處理能耗高，過去有兩個(gè)因素沒有引起重視：第一個(gè)還是用戶要求比較粗獷，第二個(gè)是監(jiān)管比較松。沒有那么嚴(yán)格的時(shí)候，大家對(duì)這些東西不敏感，未來肯定會(huì)很敏感，污水處理能耗是很重要的因素。一個(gè)是能耗，一個(gè)是資源化，比如變成再生水以及里面有用的物質(zhì)。第一步很容易降耗，比如工藝上的優(yōu)化，原來很粗獷，包括流程選擇、匹配、運(yùn)營(yíng)工況，污水工業(yè)排放沒有周期性，忽高忽低，量的變化也比較大。今后要有針對(duì)性，能耗高的水量大的，可以采用合同能源管理。北方采暖用地源熱泵，將來有些我們?cè)谧霰狈絽^(qū)的小型設(shè)施的時(shí)候怎么樣保溫很重要，包括選設(shè)備、材質(zhì)，下一步機(jī)會(huì)很大。
問：現(xiàn)在提出了新概念水廠，產(chǎn)業(yè)界對(duì)此如何評(píng)價(jià)?
答：真正實(shí)現(xiàn)為時(shí)尚早。提了有一兩年的時(shí)間了，我覺得一個(gè)新概念的實(shí)現(xiàn)起碼需要10年或者更長(zhǎng)時(shí)間，可能過程中技術(shù)研發(fā)和產(chǎn)業(yè)政策方面會(huì)有潛移默化的影響，改變現(xiàn)在這種粗獷的做法技術(shù)會(huì)出現(xiàn)，等到某一天量變轉(zhuǎn)化成質(zhì)變時(shí)就已經(jīng)變成新概念水廠了。這一天是需要學(xué)界和產(chǎn)業(yè)界一起推動(dòng)的，產(chǎn)業(yè)界比較現(xiàn)實(shí)，學(xué)界可能比較理想化，實(shí)際上最終可能沒有經(jīng)過路徑就改掉了，過程中一些革命性的比如材料技術(shù)新的技術(shù)就出現(xiàn)了，慢慢走就是了，F(xiàn)在不完全是學(xué)界，產(chǎn)業(yè)界也在結(jié)合起來了，這個(gè)階段學(xué)界推進(jìn)力度更大一些，產(chǎn)業(yè)界很多具體問題需要解決，應(yīng)用起來還有一些問題，需要政府和老百姓買單，否則強(qiáng)推是推不動(dòng)的。
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