專訪：當(dāng)環(huán)保部權(quán)力大過商務(wù)部 中國治霾才有希望
所有人都在關(guān)注，2017年中國能否交出霧霾治理的合格答卷。
2013年國務(wù)院發(fā)布的《大氣污染防治行動計劃》明確，到2017年京津冀等地區(qū)的大氣質(zhì)量要明顯好轉(zhuǎn)，北京市細顆粒物年均濃度控制在60微克/立方米——這是世界衛(wèi)生組織認(rèn)定空氣質(zhì)量有無健康危害的分界線。
環(huán)保部門的數(shù)據(jù)顯示，2016年北京細顆粒物平均濃度為73微克/立方米，已經(jīng)同比下降了9.9%。但從73到60微克/立方米，仍有很長一段路要走。
在治理霧霾上，中國并非沒有參照系。西方國家的經(jīng)驗告訴我們，治霾沒有一招制勝的辦法，需要長期和多方面的努力。倫敦數(shù)百年前已經(jīng)意識到空氣污染的問題，1952年爆發(fā)導(dǎo)致1.2萬人喪生的煙霧事件后痛下決心治理污染，至今花了50至60年時間才正式摘掉“霧都”的帽子。
英國是第一個工業(yè)化國家，第一個城市化占主導(dǎo)地位的國家，也是發(fā)明現(xiàn)代污染觀念的地方。而中國的現(xiàn)代化和經(jīng)濟騰飛是從1978年改革開放才正式開始的，恰恰可以從英國工業(yè)革命以來的發(fā)展路徑中找到某種相似與對應(yīng)。例如，經(jīng)濟學(xué)家們認(rèn)為，中國還處在工業(yè)化進程中，其經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)決定了北京也得經(jīng)歷倫敦和洛杉磯那樣的環(huán)境階段。空氣污染這是一種不可超越的必然。
他山之石，可以攻玉。1月中旬，經(jīng)濟觀察報記者赴香港采訪了研究倫敦空氣污染多年、國際權(quán)威的能源與環(huán)境專家、大氣化學(xué)教授彼得-布林布爾科姆。
布林布爾科姆1950年出生于澳大利亞，1974年前往英國展開對倫敦空氣污染史的研究，目前是香港城市大學(xué)能源與環(huán)境學(xué)院副院長、講席教授。他的《大霧霾》一書講述了中世紀(jì)以來倫敦的空氣污染歷史、公眾對污染認(rèn)識的變化及污染治理的艱難歷程，被稱為記錄英國空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一。2016年1月，該書出版中文版并登上各大書店暢銷書的榜單。
布林布爾科姆認(rèn)為：“現(xiàn)在的北京，大概沒有當(dāng)年的倫敦那么糟”。如果將倫敦的大氣污染情況看做一條緩慢增長、經(jīng)過1950年代的治理后緩慢下滑的曲線，北京的“曲線”坡度則更陡。也就是說，污染問題會快速集中的爆發(fā)出來，同時也將快速的得到抑制。北京可以建立在倫敦和洛杉磯的經(jīng)驗之上，同時具有科技發(fā)展和新能源的優(yōu)勢。布林布爾科姆認(rèn)為，從各個角度來看，北京都有理由在更短時間，比如說10至15年內(nèi)解決霧霾問題。
正如中國工程院院士、清華大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長賀克斌預(yù)測，如果京津冀一體化順利推進，能夠在能源結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)方面有所突破的話，減排會加速。但是北京等地PM2.5濃度要降到35微克/立方米，需要到2025年以后。
布林布爾科姆強調(diào)，中國不乏先進而嚴(yán)格的環(huán)境立法，但缺少鐵腕般堅決的執(zhí)行。不管中國還是英國，治理空氣污染都需要通過政治手段，并不僅限于環(huán)保立法，同時也要監(jiān)督這些法律的實施情況。
“如果說工業(yè)文明的賬單必須以環(huán)境為代價，那么正確的代價應(yīng)該是花大力氣去治理污染。”布林布爾科姆說。
經(jīng)濟觀察報：《大霧霾》這本書是在1987年首次出版的。
布林布爾科姆：是的，那時我還年輕(笑)。
經(jīng)濟觀察報：寫這本書時，你想象過30年后的今天在中國，會有這么多人討論你的書嗎?
布林布爾科姆：完全沒有，我甚至沒有想過30年或40年后人們?nèi)詴䦟Υ烁信d趣。實際上，中國環(huán)保部的官員2008年前后時曾執(zhí)這本書的英文版拜訪過我，那時中國應(yīng)該沒什么人讀過這本書。在英國，這本書被認(rèn)為是記載空氣污染史的三本經(jīng)典著作之一。我不是研究歷史的，以一個非歷史學(xué)家的視角，卻為評為三本經(jīng)典之一，我是有些意外的。即使在美國這本書也被廣為閱讀，所以它比我想象中更有生命力。
經(jīng)濟觀察報：你去過北京或中國其他的城市嗎?對那里的印象如何?
布林布爾科姆：我去過北京，對上海有一點了解。我到過西安很多次，還有昆明。最近我去山西省的次數(shù)最多，因為我在那里做研究，更多是在大同。但不是研究空氣污染，盡管我知道那里的污染也很嚴(yán)重。如果要談空氣污染的話，我認(rèn)為大同的情況這幾年好了很多，但那不是一個慣性的改變，因為那里的經(jīng)濟發(fā)展的不好。
經(jīng)濟觀察報：大同是著名的煤炭城市，這也使其成為中國空氣治理的典型代表。
布林布爾科姆：對，因為環(huán)保的行動，大同的空氣情況好了很多，但是煤炭產(chǎn)業(yè)和經(jīng)濟發(fā)展受到阻礙。大同市前市長耿彥波是一個很強硬的人，他的有些環(huán)境政策非常激進，這成了他在大同的“遺產(chǎn)”(legacy)，F(xiàn)在他去太原做市長了。我在大同的觀察是，耿市長如此強硬的環(huán)保政策是否正確、是否真實的發(fā)揮了作用，其實是充滿爭議的。但不可否認(rèn)他試圖把大同市從一個煤炭城市向一個旅游文化城市進行轉(zhuǎn)型。
經(jīng)濟觀察報：你第一次來中國是什么時候?
布林布爾科姆：我第一次到上海是1991年。
經(jīng)濟觀察報：當(dāng)時上海有污染的問題嗎?
布林布爾科姆：從城市化的概念來講，當(dāng)時的空氣污染小很多。我只記得當(dāng)時上海滿街都是自行車，讓我有點震驚。當(dāng)時的污染都是家庭污染，比如說燃煤、火爐。后來1994年我去昆明，發(fā)現(xiàn)居民用長滿窟窿的煤在家里取暖。所以那時的污染是家庭的，而不是城市概念的污染。
經(jīng)濟觀察報：中國環(huán)保部門堅持認(rèn)為2013年我們的空氣污染是有所好轉(zhuǎn)的，京津冀地區(qū)的PM2.5數(shù)值與2013年相比下降34.6%。但是大部分民眾的現(xiàn)實體驗與此截然不同。北京的情況是，每年冬天重污染的天數(shù)好像越來越多了。這是為什么?
布林布爾科姆：這個問題也是我經(jīng)常向?qū)W生講的。如果你去看中國前幾年的環(huán)境報告，甚至早至1990年的，每一年你都可以看到進步，他們會給你看那些圖表、曲線，告訴你，“事情正在改善”。他們所做的是把一年以來、整座城市的平均污染情況記錄下來作比較，但是人們的體驗不是時間和地域平均下來的，人們感知的是某個時間段、某個區(qū)域的污染狀況，也比較容易記住某一些特定日子的污染。我記得很清楚，2013年1月北京的大氣污染非常糟糕，我都可以想象北京市民的震驚，因為當(dāng)時有關(guān)部門給出的數(shù)據(jù)仍然是空氣情況正在改善。這種震驚的來源，我認(rèn)為是平均污染情況，和某個特定天數(shù)、某個特點區(qū)域的污染情況二者是有認(rèn)知差別的。我覺得中國有點迷失了，政府認(rèn)為把平均污染水平降下來就可以了，但實際上也應(yīng)該去減少每年重污染的天數(shù)和污染程度。
2008年是一個轉(zhuǎn)折點，北京舉辦了一屆成功的奧運會，大家都看到，原來北京的空氣沒有想象中那么糟。這是一種幻覺，試圖想要說服外界，北京的空氣真的變好了。后來重污染再度發(fā)生時，就會帶來一種巨大的震動。今年1月的情況同樣非常糟糕。
經(jīng)濟觀察報：你在書中寫到：城市化是造成倫敦空氣污染的原因之一。中國目前正處在高速的城市化進程中，因為空氣污染，近幾年逃離北京、逃離一線城市的聲音卻越來越多。你認(rèn)為空氣污染會阻礙中國的城市化進程嗎?
布林布爾科姆：11世紀(jì)、12世紀(jì)是歐洲人口高速增長的時期，到了13世紀(jì)，留待人們開墾的土地已經(jīng)所剩無幾。倫敦城市的快速擴張，給環(huán)境帶來了巨大的負(fù)擔(dān)。大量的人口涌入城市，使城市里的能源消費快速增長，煤碳、燃氣需求大增，排放大量廢氣。數(shù)百萬輛的汽車排放出的有害氣體也嚴(yán)重污染了環(huán)境。城市化和空氣污染是互為因果的，人口的流失確實是空氣污染的后果之一，但還不明顯。中國的人口流入型城市也并非只有北京。
經(jīng)濟觀察報：就北京這樣的城市而言，最大的污染源是什么?很多人認(rèn)為是汽車，很多人相信來自周邊的工廠，華北有中國最大的鋼鐵產(chǎn)量。
布林布爾科姆：工業(yè)污染和交通污染都有。不同的污染源造成了不同的污染介質(zhì)，例如北京周邊的煤炭工廠產(chǎn)生了硫，汽車尾氣主要釋放了有機烴和氮氧化物，工業(yè)燃料在特定的月份進入大氣層在低空造成了高濃度的臭氧。這是個復(fù)雜的問題，是很多污染源的集合是造成的，時間的不同、地域和周邊環(huán)境的不同也會造成污染源的差異。北京的做法是把一些重污染的產(chǎn)業(yè)搬走，這并不總是有效，因為人口總是隨著產(chǎn)業(yè)流動。對北京來說，冬天的問題更嚴(yán)重。
經(jīng)濟觀察報：因為供暖系統(tǒng)嗎?
布林布爾科姆：日益增長的供暖需求是一個原因，但我認(rèn)為北京的供暖已經(jīng)更多是天然氣。用電和汽車尾氣也是很重要的原因。汽車尾氣和工業(yè)、供暖造成的污染物融合在一起，造成了新的污染問題。我認(rèn)為北京還沒有完全意識到這個問題，正在研究大氣中氮化合物(nitrogencompounds)的學(xué)者還很少。但我認(rèn)為這個問題很關(guān)鍵，值得思考。這也是1990年代困擾倫敦的問題。我書中所寫的，1950年代的倫敦沒有汽車或有極少的車，但是到1990年代倫敦有了汽車，沒有了煤炭和電站，這使得倫敦的污染從硫引發(fā)的問題轉(zhuǎn)變成了以氮為驅(qū)動。我認(rèn)為這和北京很相似，北京在很短時間內(nèi)從一個以煤為主要燃料的城市轉(zhuǎn)變成了煤氮混合的城市。但是科學(xué)家才慢慢開始談到這個問題。
經(jīng)濟觀察報：你覺得北京現(xiàn)在的空氣污染有像1950年代的倫敦那么糟嗎?
布林布爾科姆：哦，這很難判斷，因為當(dāng)年倫敦的測量技術(shù)還很初級。我認(rèn)為北京大概沒有倫敦那么糟。一個顯著的特征是，當(dāng)1950年代倫敦爆發(fā)空氣治理革命時，只發(fā)生了一次很大的事件，當(dāng)時的能見度只有2-4米，北京即便在最糟糕的時候還是能看到對街甚至更遠的。這也是為什么人們談到《大霧霾》這本書時我總是感到很緊張，人們總是跑來告訴我“北京和當(dāng)年的倫敦一樣的糟糕”，我說“不是的，當(dāng)年倫敦沒有汽車就是差別之一”。倫敦的污染問題主要源于家庭污染，大部分是燃煤取暖，和小部分的用電因素，但是北京已經(jīng)不燒煤了。
經(jīng)濟觀察報：作為一個空氣污染的學(xué)者，當(dāng)你決定寫這本書時，為什么選擇倫敦作為研究對象?因為倫敦是經(jīng)歷第一次工業(yè)革命的典型城市嗎?
布林布爾科姆：我是1970年代開始研究倫敦污染的，當(dāng)時真正讓我感興趣的不是空氣污染的歷史，而是人們對于污染問題的認(rèn)知。偶然的機會我看到了一份關(guān)于13世紀(jì)70年代的資料，很感興趣，這讓我知道原來700年前已經(jīng)有空氣污染這個問題。在英國時我找到這份原始材料。選擇倫敦是因為我對煤炭型污染感興趣，倫敦早在800多年前就引進了煤。倫敦是最早引進和大規(guī)模使用煤的，250年前，倫敦每年要燒一百萬噸煤。當(dāng)然另一個原因是倫敦也經(jīng)歷了嚴(yán)重的污染問題。我對13世紀(jì)50年代到14世紀(jì)50年代這個階段很感興趣，因為當(dāng)時的人沒有任何化學(xué)知識，是什么讓他們意識到這是污染呢?所以我做了這個研究并發(fā)表了。
經(jīng)濟觀察報：洛杉磯在1940和1950年代也經(jīng)歷了幾起大氣污染事件，你也研究過?
布林布爾科姆：是的。倫敦的污染是由13世紀(jì)和14世紀(jì)的經(jīng)濟發(fā)展帶來的，倫敦正在演變?yōu)楝F(xiàn)代化的城市，需要燃料，城市周邊的樹林是不夠的。你也可以看看1940年代的美國，人們拋棄了公共交通，開始使用汽車，美國正在和日本打仗，國家需要強有力的工業(yè)，洛杉磯的經(jīng)濟快速膨脹。我對洛杉磯的研究關(guān)注的主要不是歷史，而是污染來源。洛杉磯的污染源主要是汽車和工業(yè)，但倫敦主要是煤炭燃燒。
經(jīng)濟觀察報：有經(jīng)濟學(xué)家認(rèn)為，中國還處在工業(yè)化過程中，對于這樣發(fā)展階段的經(jīng)濟體來說污染不可避免，他和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是關(guān)聯(lián)的。你是否認(rèn)為北京必然要先經(jīng)歷倫敦或洛杉磯那樣的環(huán)境階段?
布林布爾科姆：這正是環(huán)保部官員2008年拜訪我時提出的問題。我認(rèn)為北京在經(jīng)濟發(fā)展上確實正在走一條倫敦、洛杉磯走過的路，但是中國有很多的優(yōu)勢。如果你看英國的污染史，從16世紀(jì)開始，空氣污染大約在20世紀(jì)達到頂峰，然后慢慢好轉(zhuǎn)，治理好這個問題花了300到400年;洛杉磯在1940年代意識到這個問題，現(xiàn)在已經(jīng)差不多解決，花了60年。我想中國的周期會更短，污染增長的速度和解決問題的速度都會更快。中國的情況是，污染發(fā)展的非？欤梢越⒃趥惗睾吐迳即壍慕(jīng)驗上，我的希望是中國可以以很快的速度使得情況好轉(zhuǎn)。
但是中國的主要問題是想要在兩個禮拜內(nèi)解決問題，這是不可能的。我在講臺上講過像“APEC藍”這樣的事和它所代表的含義。“APEC藍”是一個短暫的事情，奧運會也是一個短暫的事情，公眾的領(lǐng)會是中國想要在非常短的時間內(nèi)扭轉(zhuǎn)局面，他們想要在北京上空蓋一個阻隔污染的穹頂。我對我的學(xué)生說，這真的是正確的解決問題的方向嗎?北京最好的期望是能在10到15年內(nèi)治理好自己的空氣，兩周內(nèi)解決是不可能的。
經(jīng)濟觀察報：那么你認(rèn)為10到15年是可能的?
布林布爾科姆：我認(rèn)為只要中國環(huán)保部的話語權(quán)能夠強過商務(wù)部和工業(yè)部，是可能的。環(huán)保部的官員告訴我，一旦他開始發(fā)言談環(huán)境保護時，人們就會覺得他是在和“進步”作對。在保證經(jīng)濟增長和維持生態(tài)環(huán)境之間，得做出平衡。中國也需要普及一個概念——個體自由。1956年英國通過治理法案和污染的轉(zhuǎn)變毫無關(guān)系，轉(zhuǎn)折點在于意識到人們的自由可能被削減。如果你想要一個更好的環(huán)境，就要限制部分的自由。英國的限制就是不允許在家里再燒煤，很簡單。英國人說“我在家燒什么都可以，這是我們的自由”，但立法部門說“不行”。在后來的法案中，他們又開始限制汽車出行，收“擁堵費”。我的困惑是中國似乎沒有合理的渠道來限制這些自由，城市化的發(fā)展、汽車數(shù)量的增加看起來不是什么問題。
經(jīng)濟觀察報：現(xiàn)在的科技發(fā)展和治理條件進步很多，比如新能源的廣泛使用。所以北京有理由在更短時間內(nèi)有效解決霧霾問題?
布林布爾科姆：這是我的期望。我們現(xiàn)在了解了足夠多的空氣治理的方法，我的希望是北京的污染問題會快速的爆發(fā)出來，同時也會快速的得到控制。但現(xiàn)在看來，這種快速的治理似乎是像“APEC藍”那種邏輯。
經(jīng)濟觀察報：北京的污染和當(dāng)年的倫敦相比，還有哪些不同和相同點?
布林布爾科姆：相似性在于，污染的爆發(fā)都是集中、短期的，倫敦霧霾事件前后只有5天，北京經(jīng)歷一次重污染時也是幾天或一周。英國當(dāng)時也比較關(guān)注長期的污染數(shù)據(jù)，而不是將重點放在重污染天數(shù)的治理，這也和中國一樣。煤炭的燃燒都存在，但不同的是，北京的煤炭燃燒已經(jīng)不局限在家庭。北京的交通污染在當(dāng)時的倫敦是不存在的，這也是不同點之一。另一個不同點，倫敦意識到了如果要治理空氣，人們必須要犧牲一些自由，北京不是這么想。
經(jīng)濟觀察報：如果我們想要讓經(jīng)濟增長的話，空氣污染是一個不可避免要付出的代價嗎?
布林布爾科姆：代價是肯定的，問題是以什么方式付出代價。如果想要經(jīng)濟增長又要有好的環(huán)境，必須花大力氣去治理污染，這個過程中社會要妥協(xié)、可能限制人的部分自由，這是正確的代價。我不想聽起來像特朗普，但是中國仍然想以較低價格向西方國家出口，如果各國都在這上面增加一個污染稅的話，可能很多問題都將迎刃而解。
經(jīng)濟觀察報：你談到倫敦幾個法案的價值。中國也出臺了號稱最嚴(yán)厲的環(huán)境法律，但如何保證法律的執(zhí)行和落實，倫敦可以提示我們什么?
布林布爾科姆：倫敦把法案的執(zhí)行當(dāng)做一件非常重要的事，嚴(yán)格對待。1952年后，環(huán)境保護的法案不是馬上就出臺了，而是到1956年才頒布。倫敦的做法是時刻回溯，確保法律真正得到了執(zhí)行。我認(rèn)為在當(dāng)時的倫敦，法案的執(zhí)行相對更容易，因為污染更多限于家庭的煤炭燃燒、家庭能源的使用。倫敦所做的就是給每個家庭一定的經(jīng)濟補償，使其用電、天然氣代替煤炭。人們也更愿意這樣做，因為這樣更干凈。這個游說相對容易，因為人們已經(jīng)不想繼續(xù)使用煤了。
對中國來說，情況更難，但這不意味著中國應(yīng)該回避考慮法律的執(zhí)行。中國已經(jīng)有嚴(yán)格的法律了，但還沒有得到嚴(yán)格的落地。我對學(xué)生講的另一個問題是，似乎你離北京越遠，空氣治理的問題就離你越遠。當(dāng)我去陜西、四川這些地方，很少的人會談到環(huán)境保護，他們會說“那是北京的問題，跟我們沒有關(guān)系”，這些省份的教育部門、環(huán)保部門都是這么說的。中國太大了，北京的治理模式在其他地方是被拒絕的，必須建立法律執(zhí)行的機制。
2012年，中國環(huán)保部發(fā)布了國家環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)(《環(huán)境空氣質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)》)，具有強制執(zhí)行的效力，2016年1月1日開始在全國實施。我記得2016年初內(nèi)地的一些官員和學(xué)者來香港，我很激動，因為終于可以聽聽他們怎么說了。有趣的事情就在這里，他們說了很多，關(guān)于法律多么的先進、嚴(yán)格，香港的官員附和了幾句，問到：“這很好，但是如果這些法律收不到效果，怎么辦?”其他人都被問住了。他們認(rèn)為如果制定了法律法規(guī)，那么剩下的工作都會迎刃而解。關(guān)鍵問題是，你需要法律、需要方法論，也需要制定機制來保證這些法律得以實施。
經(jīng)濟觀察報：這個法律開始執(zhí)行時，內(nèi)地的官員和學(xué)者來香港的原因是什么呢?
布林布爾科姆：或許是因為香港在加入內(nèi)地的環(huán)保制度上有一定的熱情，因為香港也在盡可能的和內(nèi)地接軌。內(nèi)地?fù)?dān)心的是法律，香港擔(dān)心的問題是怎么做才能達到法律的要求，這是兩種不同的思維模式。
經(jīng)濟觀察報：就法律執(zhí)行層面，你認(rèn)為中國能夠從倫敦和洛杉磯得到的最有價值的借鑒是什么?
布林布爾科姆：倫敦的經(jīng)驗是制定準(zhǔn)則/行動指南以指導(dǎo)人們怎么做，這些準(zhǔn)則被稱為“備忘錄”(memorandum)，有關(guān)煙囪的高度，有關(guān)工業(yè)排放的秩序，都有備忘錄。這些執(zhí)行準(zhǔn)則是和法律并行的。這個做法在美國和歐盟也有，美國稱之為“標(biāo)準(zhǔn)文件”(criteriadocuments)，歐盟稱之為“意見書”(positionpapers)，設(shè)定這些文件告知人們怎么去行動。中國暫未意識到這些并行文件的重要性。第二件事是怎么客觀的回顧和總結(jié)治理的歷程，這些法律有效嗎?在真實的發(fā)揮作用嗎?倫敦在1968年，也就是法案頒布的十年之后徹底對執(zhí)行效果進行了一次檢查，看看哪些條款是有效的，哪些不是。在對這份法案的修改和補充基礎(chǔ)上又制定了1968年的英國《空氣凈化法案》。
經(jīng)濟觀察報：你的書中寫到污染和健康的問題，是否有研究表明霧霾會帶來哪些疾病的上升或其他影響呢，比如癌癥?
布林布爾科姆：癌癥是潛伏性的長期的影響，可能是40年或50年后的事，在西方人們也是這么擔(dān)心的。在1940年代到1970年代的歐洲，人們更多是擔(dān)心空氣污染對肺和呼吸道的危害，尤其是二氧化硫可能會造成支氣管炎。在1990年代人們的理解發(fā)生了巨大變化，研究認(rèn)為對人體造成最大危害的不是二氧化硫，而是顆粒物(particles)。顆粒物可能不止停留在呼吸道，它們可能進入肺部、腦部等其他器官，使得血液凝結(jié)，導(dǎo)致心臟病或中風(fēng)。這意味著不只是呼吸系統(tǒng)，而是心血管系統(tǒng)出現(xiàn)問題。顆粒物所造成的傷害類似于許多老年病，比如記憶衰退、語言障礙。對人們的認(rèn)知來講，這是一個巨大的轉(zhuǎn)折。我想中國的學(xué)者也意識到了這種轉(zhuǎn)折，但中國這方面權(quán)威的研究不多。
經(jīng)濟觀察報：在大氣污染中有很多主體，政府，企業(yè)，居民，科學(xué)家，公關(guān)知識分子和民間社團，在治理過程中，誰來承擔(dān)最大的責(zé)任?
布林布爾科姆：天吶，這真是個復(fù)雜的問題。上世紀(jì)英國的公民認(rèn)為污染治理是一批特定的環(huán)保主義者和團體的工作，而不是整個社會的責(zé)任。但是環(huán)境問題也在改變，現(xiàn)在英國大約50%的人認(rèn)為這個問題是與自己有關(guān)的，這個比例已經(jīng)很高了。對中國來說這是一個難題，怎么吸引大眾的關(guān)注，讓他們參與進來。事實上在環(huán)境問題上中國民間是有抗議的，怎么更好的處理這些聲音考驗執(zhí)政者的智慧。
經(jīng)濟觀察報：很多人也談到印度，說那里的污染問題更嚴(yán)重。那也是一個龐大的發(fā)展中經(jīng)濟體。
布林布爾科姆：印度和中國有點像，但印度比中國要嚴(yán)重。幾乎所有的發(fā)展中國家，包括發(fā)達國家的早期資本積累階段，都要經(jīng)歷那樣一個階段。印度正處在中國的早期，氣候環(huán)境和中國也不一樣。
經(jīng)濟觀察報：作為研究大氣污染的學(xué)者，從全球來看，你怎么評價近幾年空氣污染的狀況和治理的情況?
布林布爾科姆：在歐洲、美國，很多年來空氣問題已經(jīng)得到了控制，立法也很成熟。當(dāng)然并不完美，但是自上世紀(jì)50年代以來，已經(jīng)經(jīng)歷了很長的治理歷程;我希望中國已經(jīng)達到了空氣污染的頂峰，接下來應(yīng)該會往好的方向發(fā)展;印度、印度尼西亞我認(rèn)為還有很長一段路要走;對于澳大利亞、新西蘭，環(huán)境污染的問題相對不明顯，更多的污染來自于森林火災(zāi)。我相信所有國家都認(rèn)識到空氣污染的存在，沒有人會說這不是個問題、不需要治理，關(guān)鍵是怎么把認(rèn)識轉(zhuǎn)化為實際行動。
經(jīng)濟觀察報：你在很多地方生活和工作過，澳大利亞、新西蘭、英國、香港，怎么評價這些國家和城市的自然環(huán)境?
布林布爾科姆：這些地方的環(huán)境狀況非常不一樣。香港的環(huán)境很好，在香港，我看見很多環(huán)境賦予的便利性。比如說有很多的運動公園，離我最近的公園步行只需要十分鐘。或者我可以去香港周邊的小鎮(zhèn)、小花園，整理思緒，這是自然賦予的。中國城市給我的感覺是注重城市公園這樣的公共空間，并且這些綠地都被利用的很好。歐洲的很多城市大都是社區(qū)的小公園，非常狹小;提到紐約大家又會想到龐大的中央公園，你得特意過去，不是步行的距離。城市的綠地和運動場所是香港很好的環(huán)境特征。香港有700萬人口，他們都生活在相對集中的地方，我可以去爬山、徒步。我姐姐住在新西蘭，她經(jīng)常表達對我的羨慕：“在香港你可以搭個地鐵或巴士就可以去徒步旅行了，但我得開兩個小時的車!”
經(jīng)濟觀察報：什么契機把你帶到香港?
布林布爾科姆：我有一個關(guān)系緊密的同事在香港科技大學(xué)，在1990年代我們就建立了密切的合作，2009年以后我開始經(jīng)常訪港教授暑期班。2012年我在英國東安格利亞大學(xué)已經(jīng)到了退休的年齡，香港城市大學(xué)能源與環(huán)境學(xué)院的院長問我是否有興趣來香港工作。在那時，陸恭蕙被任命為香港環(huán)境局副局長，我當(dāng)時熱情高漲，因為我認(rèn)識她，并認(rèn)為這是一個機會可以影響香港的環(huán)境政策。某種程度上，在香港的學(xué)界和政界的推動之下我可以做一些改變，將我在大氣污染上的一些理論觀點得以實踐。在英國這一點很難，因為那是一個很大的國家，就像中國一樣，他們的立法和決策機制更加復(fù)雜，但在香港我感覺自己可以更好的發(fā)揮作用。
經(jīng)濟觀察報：在香港授課有何不同的體驗?
布林布爾科姆：上學(xué)期我教兩堂課，一堂是給本科生上的化學(xué)和空氣污染，一堂是給研究生上的的環(huán)境污染。這學(xué)期的安排不太一樣，我給博士班上科學(xué)傳播(scientificcommunication)和科學(xué)方法的課程，比如說科研寫作，怎么和媒體打交道。不一樣的體會是，現(xiàn)在我上課的時候會選擇一些與中國有關(guān)的案例。比如中國慶祝新年時喜歡放煙花，印度在節(jié)慶時也會這樣做，我的一個學(xué)生正在做一個研究是關(guān)于慶祝節(jié)日的方式和涉及環(huán)境的法律問題。一些中國學(xué)生不喜歡我批評這個問題，他們認(rèn)為這是中國文化的一部分。對我來說這些都是有趣的體驗。
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