葉東：清潔能源和環(huán)保行業(yè)有無限發(fā)展空間
清潔能源和環(huán)保行業(yè)投資現(xiàn)狀和機(jī)會實(shí)錄
7月9日——10日，2008年中國創(chuàng)業(yè)投資暨私募股權(quán)投資中期論壇在杭州舉行。本次論壇將圍繞當(dāng)前VC和PE行業(yè)的契機(jī)和挑戰(zhàn)展開討論，同時(shí)還對TMT行業(yè)、清潔能源和環(huán)保行業(yè)、生物醫(yī)藥行業(yè)、傳統(tǒng)行業(yè)和服務(wù)行業(yè)的投資現(xiàn)狀和機(jī)會進(jìn)行探討。
以下為9日下午專場四“清潔能源和環(huán)保行業(yè)的投資現(xiàn)狀和機(jī)會”文字實(shí)錄：
主持人：非常感謝第三場嘉賓的精彩發(fā)言，清潔能源和環(huán)保是這兩年中國乃至世界投資領(lǐng)域都非常關(guān)注的話題，下面將進(jìn)行第四專場清潔能源和環(huán)保行業(yè)的投資現(xiàn)狀和機(jī)會。
 青云創(chuàng)投總裁兼CEO葉東 |
我們非常高興的邀請到青云創(chuàng)投總裁兼CEO葉東先生作為第四專場的主持人。下面我們有請葉東先生和本場的嘉賓。
葉東：今天很高興有這樣一個(gè)機(jī)會，而且特別是有這樣一個(gè)地點(diǎn)，清科創(chuàng)投也是第一次把會議辦到杭州，我想也是第一次有這樣一個(gè)機(jī)會做清潔技術(shù)論壇的專場，所以今天所有的話題談得都是跟清潔技術(shù)、節(jié)能環(huán)保相關(guān)的話題。在這樣的中國很少有的具有人文精神的城市，在西子湖畔談?wù)撉鍧嵀h(huán)保是非常適宜一個(gè)話題。
今天這個(gè)場子可能有點(diǎn)大，包括我自己在內(nèi)是7個(gè)人，請大家介紹自己公司的情況和自己。
黃炎：鼎暉創(chuàng)投是專注VC的基金，目前是7億美元的規(guī)模，已經(jīng)投掉兩三億，過去兩年投資了將近20家公司，有兩家公司已經(jīng)上市了。
姚納新：聚光科技杭州有限公司，今天早上我在會場站了一下，聽蔡市長講話的時(shí)候，他講到聚光科技，我們是專注于高端分析儀器的，目前是國內(nèi)高端分析儀器領(lǐng)域最具實(shí)力的公司。
袁文達(dá)：我是來自于美國紅點(diǎn)創(chuàng)業(yè)投資基金，是美國硅谷比較主流的投資公司，目前是四只基金，主要是在TMT和高科技這塊，我們大概是在三年以前關(guān)注和投資清潔能源及環(huán)保這塊，我本人05年來國內(nèi)開展國內(nèi)的業(yè)務(wù)，我本人也非常有幸四年以前有機(jī)會參與投資了聚光科技，非常高興這個(gè)公司看到四年多來公司有非常好的發(fā)展。
鐘曉林：我是凱鵬華盈的，凱鵬在美國是歷史很悠久的一個(gè)公司，原先在互聯(lián)網(wǎng)、IT和森林科技方面都有很多戰(zhàn)績的公司，但是在很多年前，我們也是把投資的重點(diǎn)轉(zhuǎn)向清潔能源，最近也有很多活動，原來是在IT上注重早期投資，因?yàn)獒槍Νh(huán)？萍嫉囊恍┨攸c(diǎn)，逐步轉(zhuǎn)向晚期的，因?yàn)樗枰馁Y金很大。我們投資的重點(diǎn)是轉(zhuǎn)向科技環(huán)保。
華盈是99年就運(yùn)作的公司，原先是在互聯(lián)網(wǎng)比較關(guān)注，幾年前我們慢慢在環(huán)？萍忌贤顿Y。
周樹華：北極光創(chuàng)投，我們的投資主要是科技相關(guān)的，當(dāng)然包括清潔能源跟科技，我們的投資主要是在中國，有部分是在美國，但是主要是投資跟中國相關(guān)的企業(yè)家，能夠做到全世界最好或者說世界級的企業(yè)，這是我們一個(gè)理想。所以今天非常高興來到杭州，因?yàn)槲覀儗贾莸钠髽I(yè)家們一直是非常的羨慕，希望有機(jī)會來投資杭州的企業(yè)。
周志雄：也是剛剛開始一個(gè)新的基金，叫keytone，我覺得在過去一年多的時(shí)間里，獲益最多是介入了清潔能源領(lǐng)域，今天的話題非常有意思，我在這個(gè)領(lǐng)域里有兩個(gè)投資，所以今天的話題非常有意思，謝謝！
葉東：謝謝各位對自己公司的介紹。今天的話題，這是清科有史以來第一次開放給清潔技術(shù)和環(huán)保一個(gè)專場，所以我也不知道在座的多少人會從事這樣的領(lǐng)域或者對這個(gè)領(lǐng)域感興趣，但是談到清潔技術(shù)和環(huán)保，現(xiàn)在變成有點(diǎn)“難言之隱”現(xiàn)在市場的狀況已經(jīng)非常非；馃，甚至火熱的有時(shí)候變成一個(gè)笑話了，弄得有時(shí)候非常尷尬，在這樣狀態(tài)之下，清潔技術(shù)到底對我們意味著是怎樣的領(lǐng)域和市場？當(dāng)然你從清潔技術(shù)的市場來看，從節(jié)能減排到今年的綠色奧運(yùn)，從幾年以前，06年1月1號開始實(shí)施的“京都議定書”到現(xiàn)在召開的G8的高峰會，所有的話題都是跟環(huán)境相關(guān)的領(lǐng)域中，從綠色食品到災(zāi)后重建，從節(jié)能動力機(jī)車，從氣侯變異到碳減排，清潔技術(shù)已經(jīng)展示了多樣性、豐富性和區(qū)域的差異性，以及它的一個(gè)很難把握一個(gè)全貌，所以大家進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，實(shí)際上是從各自比較熟悉的產(chǎn)業(yè)來進(jìn)入，后來大家會發(fā)現(xiàn)，清潔技術(shù)實(shí)際上真的不是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上帶給我們用一種更清潔、更清新的概念來做所有的產(chǎn)業(yè)。在這樣一個(gè)觀念的引導(dǎo)之下，對風(fēng)險(xiǎn)投資和創(chuàng)業(yè)者帶來一個(gè)什么樣的機(jī)會和挑戰(zhàn)？這是大家非常非常值得研究的一個(gè)話題。所以我想請教在座的各位，根據(jù)自己企業(yè)的自身的情況，看到哪些領(lǐng)域?qū)ξ覀兊娘L(fēng)險(xiǎn)投資更具有吸引力？或者是大家已經(jīng)從事了哪些領(lǐng)域的投資，跟在座做一個(gè)有效的分享。
黃炎：鼎暉進(jìn)入這個(gè)行業(yè)是從太陽能開始的，很早以前就看了這個(gè)行業(yè)，但是從06年真正進(jìn)入這個(gè)行業(yè)。后來還做過一家硅原料的公司，賽維現(xiàn)在也在做目前全球最大的單體硅料廠。對這個(gè)產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上講過去是一個(gè)朝陽產(chǎn)業(yè)，實(shí)際上里面是非常非常多的細(xì)分行業(yè)，從大的方面來說，太陽能、風(fēng)能、水、垃圾處理，行業(yè)的形態(tài)、商業(yè)模式相差非常大，但是現(xiàn)在看起來，這里面有個(gè)特征，政府的政策方面的支持是非常非常關(guān)鍵的，這個(gè)行業(yè)它的市場化程度相對比較低，像太陽能，基本上是靠歐美的從稅收補(bǔ)貼的角度來推動的一個(gè)事情。風(fēng)能行業(yè)相對來說目前看起來是最接近于商業(yè)化一個(gè)產(chǎn)業(yè)，但是因?yàn)榘l(fā)電，跟政府比較相關(guān)，也是一個(gè)非市場化的一個(gè)產(chǎn)業(yè)
另外廢水、廢棄、垃圾處理，這些都是成本中心，某種意義上不愿意干這件事情，也是靠各級政府推動之下來做。從投資的角度來看，這里投的最大的風(fēng)險(xiǎn)因素應(yīng)該是在政府的政策性是不是能否持續(xù)？也是在我們看行業(yè)里面分析一個(gè)非常非常重要的因素。另外有一點(diǎn)，過去傳統(tǒng)上講投資三事情，投人、市場和商業(yè)模式。我想在清潔技術(shù)這個(gè)行業(yè)里面，另外有一點(diǎn)很重要，除了政府的因素之外，有一個(gè)其他門檻，過去在中國做投資，沒有任何技術(shù)問題，但是這個(gè)行業(yè)是有相當(dāng)高的技術(shù)門檻，我們在評估項(xiàng)目的時(shí)候，非常注重的一個(gè)因素。
謝謝。
姚納新：我非常同意黃先生說的，關(guān)于政府的政策對清潔能源非常關(guān)鍵的作用，我們現(xiàn)在美國的同事也在看一些，有沒有從技術(shù)上來解決太陽能發(fā)電的成本，能夠降到美國電網(wǎng)里面相近的程度，在美國很少或者是沒有政府的政策影響，有沒有做到這種水平？即使在沒有政府政策的影響下，也可以有很好的前景。我們在美國投資了一家太陽能薄膜電池，他們的成本基本上已經(jīng)做到美國電網(wǎng)峰值0.25一度電，差不多4個(gè)美金一瓦的成本，如果能夠?qū)崿F(xiàn)低于電網(wǎng)里的價(jià)格，真正的商用就完全變得有可能，而且也不需要依靠政府的資助就能夠發(fā)展起來的。
袁文達(dá)：剛才葉董講了，關(guān)于清潔科技，現(xiàn)在在國內(nèi)也開始流行了，在美國已經(jīng)有一時(shí)間了，但是清潔能源真正的定義大家還是要搞清楚。所以我們在內(nèi)部也做很多的定義，究竟是什么？當(dāng)我們講清潔能源的時(shí)候我們究竟是在講什么？我不知道真正準(zhǔn)確的定義是該怎么定義的？任何以知識為基礎(chǔ)的產(chǎn)品或服務(wù)，能夠以最小的輸入和占有最少的不可再生的資源，產(chǎn)生最大的輸出，從性能的改善和效能的改善上面，這就是清潔科技。什么不是清潔科技。有人說核能就不是清潔科技，因?yàn)檎f占用的資源太大。從理論上來講，清潔煤不是太清潔的，我覺得知識對行業(yè)的分類很重要的，對我們這些從ITV背景過來的人，更加是挑戰(zhàn)，現(xiàn)在 KTB在美國做了很多的工作，把一些組合基金很尖端在生物工程里面的技術(shù)，這些都是非常尖端的的技術(shù)，我們在中國至少感到比較熟悉的領(lǐng)域，還是跟制造或這些半導(dǎo)體有關(guān)的，半導(dǎo)體是一個(gè)非常重要的技術(shù)，特別是在太陽能、在照明、發(fā)熱上都跟半導(dǎo)體材料有關(guān)的，這是我們非？春玫，還有跟制造技術(shù)有關(guān)的，這跟傳統(tǒng)的IT也很相似，比如說我們在國內(nèi)投很多像風(fēng)能、電力、電子這些，類似像互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)構(gòu)看電網(wǎng)，提供一些關(guān)鍵部件，這是我們很熟悉的。
實(shí)際上很多技術(shù)早就發(fā)明了的，但是現(xiàn)在最主要的東西就是把幾十年前在實(shí)驗(yàn)室的東西拿出來，應(yīng)用現(xiàn)代的制造技術(shù)，特別是現(xiàn)代的制造技術(shù)跟以前是不一樣的，現(xiàn)在半導(dǎo)體的技術(shù)把以前很大的東西變得很小，產(chǎn)生的機(jī)會是非常大的，所以還是很關(guān)注清潔科技里面最大的驅(qū)動力是成本，但是我覺得成本是最大的驅(qū)動因素，主要是原油的價(jià)格、各種資源的價(jià)格上漲非？，這兩個(gè)成本變化的趨勢，促使了清潔科技的發(fā)展。
鐘曉林：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得大家都說的很好，整個(gè)清潔技術(shù)、投資各方面。我想說的是實(shí)際上真正的清潔技術(shù)相關(guān)的投資現(xiàn)在才剛剛開始。從我這幾年的經(jīng)驗(yàn)來看，投資有風(fēng)險(xiǎn)，無論對VC和對個(gè)人來說，因?yàn)檎麄(gè)清潔能源的投資，我相信VC在里面只能是扮演一個(gè)非常重要的角色，它跟互聯(lián)網(wǎng)跟IC發(fā)展完全不一樣，因?yàn)樗枰顿Y量和整個(gè)生態(tài)系統(tǒng)的支持完全是不一樣的。
這塊就要求投資要有選擇的去做，包括個(gè)人也一樣，就像現(xiàn)在在去年、前年大家都知道，生物能源，一堆人在做酒精，現(xiàn)在一堆人在做太陽能，從投資的角度來看，這里面盲目的成分還非常多，是不是每個(gè)人都可以拿到政府的補(bǔ)貼，是否有技術(shù)，是否可以持續(xù)去做，對VC來說也是一樣的，投資什么樣的？對我們來說，我們非常關(guān)注定位跟技術(shù)相關(guān)的，有可持續(xù)發(fā)展的項(xiàng)目。最好是一些可以在全世界能通用的運(yùn)用，去年我們投了一個(gè)凱撒生物，是一個(gè)行業(yè)的第一位。我們有幸跟產(chǎn)業(yè)投資者像DSM，跟其他的VC一起投資可降解，可重復(fù)利用的材料，這里的關(guān)鍵點(diǎn)是這個(gè)材料，美國有很多的公司，我昨天在商業(yè)周刊看到他們的文章，他們說我們現(xiàn)在非常有價(jià)值。
希望我們大家一起研究，有一個(gè)科學(xué)的，能夠把有用的錢做一個(gè)科學(xué)的配置，也使我們的企業(yè)家能夠得到更多的指導(dǎo)，把自己最好的精力和時(shí)間用在最有用的地方，這是我的一個(gè)建議，謝謝！
周樹華：我想討論一個(gè)問題，其實(shí)中國VC發(fā)展幾年過程中，其實(shí)跟美國發(fā)展的路子一直都不一樣。我想清潔能源也是同樣的，過去幾年花了很多的時(shí)間看美國的同行是怎么投資的？在清潔能源這個(gè)領(lǐng)域。包括剛開始介入這個(gè)領(lǐng)域的時(shí)候，是非常長一個(gè)單子，有很多事情可以看，但是到了去年年底已經(jīng)是一個(gè)很短的單子了，實(shí)際上我覺得其實(shí)路子是不一樣的，雖然大家說的名詞是一樣的，其實(shí)整個(gè)VC在美國是以投（英文）起家的，但是在中國沒有這么好的運(yùn)氣，而且中國投（英文）這方面機(jī)會是相當(dāng)比較小的，我們應(yīng)該更重要是看把一些技術(shù)應(yīng)用過來，這是一方面的問題。
另外一個(gè)問題，其實(shí)投資有一個(gè)很大的矛盾，首先我們做（英文）這個(gè)投資，大家都感覺不錯(cuò)，因?yàn)槲覀冊谧鲆粋(gè)正確的事情，但是其實(shí)做一個(gè)正確的事情，并不見得是一個(gè)盈利的事情，而且有時(shí)候是相悖，這個(gè)能源肯定比傳統(tǒng)能源要貴的，如果是沒有政府政策上的影響，這個(gè)就不可能成功的。
比如說你在處理污水的時(shí)候，你放的清潔劑越多，你處理的水就越干凈，但是跟你的環(huán)保是相悖，但是清潔能源涉及到的資金量非常大，涉及到我們照顧的地方就比較多一點(diǎn)，可能你要涉及到有其他方式的資金形式，可能需要有銀行的貸款和政府的政策，我們非常重要是要看政府政策的走向，從過去的觀察來看，你讓政府去補(bǔ)貼一個(gè)太陽能的項(xiàng)目是非常難的，但是你讓他鼓勵(lì)一個(gè)節(jié)能的方式，或者使得效率更好，讓政府產(chǎn)生這樣一個(gè)機(jī)制的話，相對是容易的。我們作為VC不光是要投資于清潔能源，更重要也是希望能夠影響這個(gè)行業(yè)的走向，謝謝。
葉東：謝謝大家對這個(gè)分享，因?yàn)槲覀兦鍧嵓夹g(shù)這個(gè)領(lǐng)域是剛剛開始，所以在討論的時(shí)候，發(fā)言上有多方向性，跟我們談到的市場準(zhǔn)備相吻合的，從各位嘉賓的談話當(dāng)中，我也談一兩點(diǎn)。
關(guān)于政府補(bǔ)貼的問題，是一個(gè)雙刃劍，為什么在六七年以前，大家不愿意投環(huán)保這個(gè)領(lǐng)域，因?yàn)榄h(huán)保這個(gè)領(lǐng)域沒有展現(xiàn)出一個(gè)脫離了補(bǔ)貼以后可以像其他的TMT行業(yè)可以持續(xù)發(fā)展一個(gè)商業(yè)模式，所以在以前就在一個(gè)問題上困惑，我們叫一個(gè)政策驅(qū)動型，實(shí)際上那個(gè)時(shí)候這一點(diǎn)是非常極端的，我們能看到太陽能的企業(yè)，包括風(fēng)能的企業(yè)，如果沒有政府補(bǔ)貼，這些企業(yè)根本不可能存在，所以它的電價(jià)除去政府補(bǔ)貼以外，跟污染型的煤、油根本就不能相提并論，現(xiàn)在為什么這個(gè)行業(yè)變得那么火熱？所以前一段時(shí)間德國政府降低補(bǔ)貼的時(shí)候，太陽能市場的股票就下跌，所以政府的補(bǔ)貼從另外一個(gè)方面來講，我們也見到了很多的公司，在政府補(bǔ)貼的背景之下，也有很多成功的企業(yè)，但是也有很多的企業(yè)每年都拿到政府幾十萬、幾百萬的企業(yè)，我們也不會投資這些企業(yè)，實(shí)際上是躺在政府的補(bǔ)貼上做一個(gè)運(yùn)營的模式，這就生發(fā)出一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，作為清潔技術(shù)、環(huán)保類的企業(yè)如何打造自己的核心競爭力？我想在座的幾位風(fēng)險(xiǎn)投資家也都是從IT這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)入到清潔技術(shù)領(lǐng)域，包括我自己。所以可能對這兩方面的東西都有更多的心得。可以跟我們分享一下？
周志雄：影響這個(gè)行業(yè)的因素，其實(shí)很重要的因素還是政府，如果說到能源跟傳統(tǒng)能源在成本上是沒法比的。否則的話，這個(gè)行業(yè)是沒有辦法生存的。所以我們在看這個(gè)行業(yè)很重要的一條是要看政府政策的走向。另外一個(gè)方面我們也要衡量一下，其實(shí)政府對政策的支持，是不同程度的，比如說你讓它提供補(bǔ)貼是相對比較難的，尤其是非常大規(guī)模的補(bǔ)貼，比如說作為一個(gè)運(yùn)營，需要的補(bǔ)貼是非常大的，如果說你要想讓他產(chǎn)生一個(gè)模式，換一種方式來支持，比如說稅，像政府的另一種形式的補(bǔ)貼，相對比較容易做的、小規(guī)模一點(diǎn)的，我覺得這是很重要的，我們希望能看到的模式，一方面如果是中國政府也好，各級企業(yè)也好，在未來幾年內(nèi)要做大規(guī)模投入的，比如像環(huán)保、監(jiān)測設(shè)備、處理、脫硫這一方面，這是一個(gè)方向。
另外如果能以某種方式產(chǎn)生一種可持續(xù)性的服務(wù)，這個(gè)是更值得探討，比如說像BOT某種形式上的服務(wù)，政府也不需要出太牽強(qiáng)的政策就可以做到，這個(gè)可以看看。
另外一個(gè)是不是有一些某種技術(shù)的應(yīng)用，能夠使得充分來加強(qiáng)中國制造業(yè)的能力，我們覺得LED也是下一步的樣板，這方面非常值得注重。
周樹華：就VC來說，我們肯定不是去買大白菜，我們是精挑細(xì)選，培養(yǎng)奧運(yùn)的種子選手，第二個(gè)通過運(yùn)營逐步去擺脫支持，基本上我投這些企業(yè)，有政府補(bǔ)貼，一般是來者不拒，這對企業(yè)來說還是非常有幫助的。
第三個(gè)政府補(bǔ)貼是一個(gè)持續(xù)的還是暫時(shí)的，而這個(gè)行業(yè)是怎樣的，當(dāng)年我們跟葉東也看了很多生物柴油，最后不決定投了，發(fā)現(xiàn)政府很難在能源這件事情長期持續(xù)補(bǔ)貼到這個(gè)企業(yè)一直去盈利。第二生物能源和其他能源的相比，這些年看還是非常小，很難有那樣的價(jià)格。這方面是不可靠的。最近大家會說油價(jià)會下降，第二很多的因素會影響到政府補(bǔ)貼，但是即使油價(jià)在下降，我們也相信，各國不敢放慢對可替代能源的研究速度，因?yàn)槭捅挥猛炅耸强善诖，而且現(xiàn)在得到知道，在格外的補(bǔ)貼，德國是占到40%左右，這些加起來，剩下沒有補(bǔ)貼的國家還有很多，包括中國也一樣，未來看這個(gè)政府補(bǔ)貼的空間都非常大。
葉東：補(bǔ)貼這個(gè)問題不談了，現(xiàn)在還是把話題轉(zhuǎn)到在這種狀態(tài)之下，如果打造自己的核心競爭力？
周樹華：還是要講到政府的作用，這個(gè)太重要了。前段時(shí)間我跟一個(gè)老知識分子聊天，他發(fā)出一段感慨，如果說只有共產(chǎn)黨才能救中國的話，只有社會主義才能救地球，說明政府的作用在保護(hù)環(huán)境和節(jié)省資源上的，從政策調(diào)控上作用是是非常巨大的。資本主義制度假設(shè)是一種過剩的經(jīng)濟(jì)，什么東西都非常多，但事實(shí)上我們資源是非常緊缺的，地球是有限的，所以政府的作用是非常重的，F(xiàn)在選美國副總統(tǒng)加入我們在環(huán)保上的合伙人，也說明我們要比起傳統(tǒng)的投資來講，我們要做更多的工作，對企業(yè)家的要求也是一樣的，他要有整合資源的能力，能夠影響決策者，說明這個(gè)的重要性。
葉東：打斷一下，實(shí)際上政府的作用，其實(shí)我們今天可能沒有機(jī)會去展開了，其實(shí)政府的作用不僅僅是補(bǔ)貼，實(shí)際上有比補(bǔ)貼更大的空間，就是政策。比如說節(jié)能領(lǐng)域，比如說用EMC的方式去做，根本不需要政府補(bǔ)貼。清潔技術(shù)領(lǐng)域里，補(bǔ)貼占有一部分，但是不是全部，甚至三分之一都占不到，大量的領(lǐng)域跟IT 一樣，都有盈利的能力，只需要國家有政策規(guī)定，節(jié)能減排的目標(biāo)，企業(yè)就會采用這個(gè)模式去做，比如說脫硫的技術(shù)的應(yīng)用，政府在這個(gè)方面里，實(shí)際上我覺得制定政策重于補(bǔ)貼，這個(gè)話題就跳過去了，F(xiàn)在希望引領(lǐng)大家注意，會場當(dāng)中有一個(gè)比較沉默的人，就是姚納新，是聚光科技的創(chuàng)辦人和COD，是他環(huán)保檢測設(shè)備領(lǐng)域里領(lǐng)先的制造商和研發(fā)商，他們有非常好的技術(shù)。談到節(jié)能減排變得是一個(gè)非常熱門的話題，從去年開始一直到今年，可以擔(dān)保到明年、后年、大后年，一直到十一五計(jì)劃的結(jié)束，就越變得重要，關(guān)于20%能源的節(jié)省，10%化學(xué)需氧量和二氧化硫的排放量，比十五期間要減低10%，這是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)。實(shí)際上有很多省都沒有完成這個(gè)目標(biāo)，在沒有完成這個(gè)目標(biāo)過程當(dāng)中，還存在一些誤差，有些省政府要減排了2%，但是中央政府測算的結(jié)果是1.1%，這給大家?guī)硪粋(gè)更為嚴(yán)肅的問題，就是如何量化你的減排？大家都說在減排，如何量化？我想通過姚納新，對我們一個(gè)市場的解讀，大家可能會看得更清楚。
姚納新：謝謝葉東。其實(shí)剛才各位做風(fēng)險(xiǎn)投資的老大討論清潔技術(shù)的時(shí)候，講了更多是新能源這塊，其實(shí)清潔技術(shù)，剛才黃炎講到很多細(xì)分的領(lǐng)域，總體來說現(xiàn)在分為兩大領(lǐng)域，一塊是新能源，最熱衷是太陽能，第二塊是環(huán)保，涉及到兩個(gè)方面，在環(huán)保領(lǐng)域我個(gè)人接觸比較深的，一方面就是在污染物的檢測，第二塊就是污染物的治理和回收兩大領(lǐng)域。
現(xiàn)在污染的狀態(tài)是需要被確定的，怎樣來確定，我們減排的指標(biāo)怎么來問題？肯定要有一個(gè)量化的東西，就是靠污染物的檢測手段，我們聚光科技提供二氧化硫、COD各種檢測手段，目前中國政府在這兩年，其實(shí)去年年初的時(shí)候，溫總理提到當(dāng)時(shí)火氣很大，說十一五的減排目標(biāo)完不成了，所以整個(gè)國家從財(cái)政部到當(dāng)時(shí)的環(huán)？偩忠獜(qiáng)制各個(gè)地方來安裝污染物的最新的檢測儀器，因?yàn)楝F(xiàn)在環(huán)保排放的指標(biāo)已經(jīng)取代了GDP的指標(biāo)成為官員考核一個(gè)硬杠子。
現(xiàn)在清潔技術(shù)這塊很熱門，包括新能源、環(huán)保這塊，其實(shí)我自己覺得這塊剛剛才開始，很多領(lǐng)域，包括在公司內(nèi)部也跟很多風(fēng)險(xiǎn)投資家討論的時(shí)候，我在說，這個(gè)領(lǐng)域現(xiàn)在是朝陽產(chǎn)業(yè)，可以預(yù)見到，在新能源這塊不是特別熟悉，但是我覺得新能源總有一天會走到，新能源成本比傳統(tǒng)能源的成本還要低，從現(xiàn)在這個(gè)階段走到那個(gè)階段有太多的路要走，環(huán)保領(lǐng)域也是這樣的，我們聚光科技代表目前最新一代的技術(shù)，西方國家在60、70年代的時(shí)候，他們這方面的技術(shù)就已經(jīng)成熟了，現(xiàn)在中國包括后面的印度，新的環(huán)保污染物的問題，其實(shí)比當(dāng)時(shí)西方的國家更嚴(yán)重。打個(gè)簡單的比方，浙江省杭州這么漂亮，但是浙江省地表水90%是污染的。所以新一代環(huán)保的在線的監(jiān)控系統(tǒng)就變得非常重要，所有的煙囪排放的、污水排放的，包括后面還有有機(jī)物排放，重金屬的排放、毒素的排放，非常多被污染的東西要被檢測，我們聚光科技推出最新的技術(shù)來占領(lǐng)市場，目前我們在全國各地都有用戶。
另外一塊，我要講的是污染物的治理這塊。污染物治理這塊的手段，目前國家最重視是脫硫和污水，還有垃圾焚燒，但是目前這些污染物治理，風(fēng)險(xiǎn)投資基本上不會去參與的，因?yàn)橛X得這是一個(gè)非常固定的商業(yè)模式，也沒有非常好的技術(shù)，也沒有非常激動人心的成長空間，所以風(fēng)險(xiǎn)投資參與比較少。但是這塊政府一定要強(qiáng)勢，企業(yè)也不高興，怎樣在這里治理上面我覺得有很多技術(shù)是需要繼續(xù)被開發(fā)的，來取代現(xiàn)有的技術(shù)，從脫硫技術(shù)、垃圾處理、毒素處理、有機(jī)物處理，現(xiàn)在日常生活可能感覺不到，比如說上；蛘呤羌夹g(shù)城市，城市里面還有一些印刷廠在那邊，印刷廠原來沒有裝有機(jī)物回收，現(xiàn)在可以回收多少噸的有機(jī)物，這些都需要新的技術(shù)去回收和處理掉。
我們聚光科技目前專注于污染物的檢測，也做污染物的回收和治理，在現(xiàn)場想創(chuàng)業(yè)的企業(yè)家，其實(shí)在這一方面可以非常好的去關(guān)注、發(fā)現(xiàn)、開發(fā)、跟蹤的一些有突破性、創(chuàng)新性的技術(shù)，在中國的環(huán)保產(chǎn)業(yè)上推出一些技術(shù)，投入非常少、成本非常低，但確實(shí)能夠達(dá)到非常好的效果。
作為企業(yè)家，我們自己是這么做的，但是我對臺上和臺下的風(fēng)險(xiǎn)投資家，我也有一個(gè)建議，因?yàn)槟壳按蠹叶挤浅ｊP(guān)注很大宗的新能源的項(xiàng)目，但是我覺得非常有必要，我剛剛講到一些在環(huán)保污染物治理回收一些新的技術(shù)方面風(fēng)險(xiǎn)投資家要給予一定的關(guān)注，在這個(gè)過程中，我想企業(yè)家能夠堅(jiān)持去做，但是很多風(fēng)險(xiǎn)投資者很鼎立去支持這個(gè)行為，可能在不久的將來，可以看到非常新的技術(shù)在取代目前成本非常高昂，但是不得不去采用的這些技術(shù)。
葉東：其實(shí)姚納新給我們分享了他的體會，我很簡單來比喻一下，如果環(huán)保部門是警察的話，你們就是警察手里面的酒精檢測儀。
姚納新：我說想當(dāng)年，舊金山淘金的時(shí)候，別人是淘金的，我們是賣鐵鍬的。
鐘曉林：我覺得東西是以后的決策者必須要有數(shù)據(jù)，這是基礎(chǔ)設(shè)施，是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，是無處不在的智能的傳感器，以后可以加上衛(wèi)星，我們只有把這些所有的技術(shù)上的進(jìn)步，應(yīng)用到環(huán)保上，才能真正解決污染的問題。
葉東：在投資非常熱潮的狀態(tài)之下，大家分享了很多市場的熱點(diǎn)，各個(gè)方面從國外環(huán)境，從石油價(jià)格，從氣侯變異，從環(huán)境惡化，各方面的情況都給我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)帶來了很多商業(yè)契機(jī)，當(dāng)然也存在一些情況，比如說我今天在飛機(jī)上看到一個(gè)小道消息，說鋼管舞在法國流行，所以鋼管脫銷，所以說清潔技術(shù)變得很熱，清潔技術(shù)的企業(yè)會不會脫銷？所以在這種競爭性的環(huán)境之下，剛才也從姚納新的話題當(dāng)中也提到了一些，如果把清潔技術(shù)比作一個(gè)軌道，大家找到了一個(gè)軌道，但是未必知道方向在哪里，也有可能做反方向，但都在一個(gè)軌道里，我想請教黃炎，在這種熱浪當(dāng)中，我們?nèi)绾卫潇o對待這個(gè)產(chǎn)業(yè)？
黃炎：我上次在另外一個(gè)論壇上給互聯(lián)網(wǎng)潑了一盆冷水，被很多人罵了，今天可能還要潑一盆冷水。確實(shí)在思考這個(gè)問題，為什么現(xiàn)在清潔技術(shù)這么熱？本身這個(gè)行業(yè)的特性能否支持這樣一個(gè)有一點(diǎn)泡沫式的發(fā)展，我想從幾個(gè)角度，這個(gè)事情首先你看股票市場，這個(gè)行業(yè)應(yīng)該是一個(gè)傳統(tǒng)行業(yè)，清潔技術(shù)這幾年大家把一堆東西方在一起，蓋了一個(gè)帽子就叫清潔技術(shù)，但是你回購看看，比如說西門子，實(shí)際上在做就是這個(gè)事情，他們在資本市場就是一個(gè)傳統(tǒng)的公司，現(xiàn)在戴了一個(gè)光環(huán)，PE值就往上走，因?yàn)樯獾哪Ｊ讲幌窕ヂ?lián)網(wǎng)的情況，很關(guān)鍵是一個(gè)B2的市場，非常的艱苦，要跟不同行業(yè)去做，你的客戶都是大企業(yè)，歷史上中國的節(jié)能減排，現(xiàn)在提到非常高的一個(gè)位置，但是過去一直在做的，每個(gè)省都有一個(gè)小組之類的，都在做這些事情。我今天呼吁大家這個(gè)方面我們大家都要關(guān)注。但是從投資家跟企業(yè)家心態(tài)都相對能夠冷靜一點(diǎn)，不要把它弄上光環(huán)，這對大家都有好處，企業(yè)是一步步做出來，投資是慢慢做才可以賺錢的，如果有一波上去，回頭沒賺錢，大家都沒辦法做生意。
最后就呼吁一下，大家不要把PE值炒太高了。
葉東：下面把會場開放給大家，為了貫徹節(jié)能減排，我們問一個(gè)問題。
提問：我是來自上？祻(fù)環(huán)境科技有限公司，我們公司是利用全世界工人的臭氧技術(shù)來處理空氣和水。其實(shí)剛才嘉賓們談到很多的問題，離開了政府補(bǔ)貼，這個(gè)行業(yè)投資也有風(fēng)險(xiǎn)，企業(yè)也有風(fēng)險(xiǎn)，我表示認(rèn)同。是什么原因？首先覺得關(guān)鍵在于中國目前的環(huán)境產(chǎn)業(yè)兩個(gè)不成熟，基本上絕大部分環(huán)境企業(yè)自身沒有核心技術(shù)，包括我們企業(yè)在內(nèi)，沒有核心技術(shù)，就沒有競爭力。關(guān)鍵環(huán)境本身的政策還處在搖擺期，企業(yè)要搞環(huán)境保護(hù)要投入錢，如果要企業(yè)買單就不愿意了，這樣市場不成熟，導(dǎo)致技術(shù)本身不成熟，使得投資者的風(fēng)險(xiǎn)比較大，企業(yè)經(jīng)營者的風(fēng)險(xiǎn)也比較大。
但是我們也看到，今天環(huán)境問題這么突出，包括人員的問題，排放的問題，還有一個(gè)核心的問題，就是水處理的問題，因?yàn)樽罱幚矸矫，在座的投資高手怎么看待水處理的投資機(jī)會？
姚納新：聚光科技里面的技術(shù)含量也很高，當(dāng)時(shí)做的時(shí)候，這個(gè)產(chǎn)品和技術(shù)，不光在國內(nèi)領(lǐng)先，在全世界也是非常領(lǐng)先的技術(shù)，還是有很多核心技術(shù)在里面，我們開始做的時(shí)候，是在工業(yè)過程控制里面的監(jiān)測，通過這幾年的積累，他們的技術(shù)的本身更加完善了，一年多以前，國家在提倡環(huán)境監(jiān)測、環(huán)保，他們很容易就切入到這個(gè)行業(yè)，很容易在原有的工業(yè)過程產(chǎn)品基礎(chǔ)上面，又加了環(huán)境監(jiān)測，使得企業(yè)有了更好的發(fā)展。
葉東：我回答你第二個(gè)問題；旧蟻碇v我們看待這個(gè)市場分成兩塊，一個(gè)是水處理廠，作為基礎(chǔ)設(shè)施這個(gè)領(lǐng)域里，對風(fēng)險(xiǎn)投資并不具備很大的吸引力，第一個(gè)回報(bào)周期很長，第二個(gè)盈利比較低，但是如果能夠整合成一個(gè)大型的水處理的集團(tuán)公司，控有多個(gè)網(wǎng)站的水處理廠，這樣可以把各個(gè)小的盈利帶到上游的公司當(dāng)中，這是一種投資模式。
另外一個(gè)我們看到水處理，大部分是跟水的處理相關(guān)的，這種領(lǐng)域里，實(shí)際上國內(nèi)已經(jīng)非常蓬勃的發(fā)展，實(shí)際上這是一個(gè)巨大的市場，光水市場本身就需要很多投資的領(lǐng)域。
提問：我們是一個(gè)企業(yè)風(fēng)投，我們投材料科學(xué)和生命技術(shù)，從我們的角度來看，是被很多不同的驅(qū)動力來驅(qū)動，最終讓我們的生活、生產(chǎn)變得更加有效率，更加美好。
我們非常關(guān)注一點(diǎn)，假設(shè)在傳統(tǒng)的制造業(yè)當(dāng)中，因?yàn)楣に嚰夹g(shù)的革命性的突破，最終體現(xiàn)在技術(shù)的角度看，還是一個(gè)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，因?yàn)橛辛艘粋(gè)突破性的技術(shù)，對于整個(gè)生產(chǎn)效率革命性的提高，從純粹的資本市場角度上去看，是定位是清潔技術(shù)還是一個(gè)傳統(tǒng)的制造業(yè)？
回答：現(xiàn)在基本上回歸了，大家會有一個(gè)，我覺得資本市場怎么看是不重要的，重要是你在這個(gè)中間能否做到，包括我們的凱撒，比如一個(gè)企業(yè)今年要不要上市，就看你以什么心態(tài)去投，這是一個(gè)非常重要的一點(diǎn)。
另外一個(gè)整個(gè)資本市場對整個(gè)，現(xiàn)在我們清潔能源的投資也是在一個(gè)適應(yīng)期，大家對整個(gè)資本市場的看法都是不一樣的，包括多晶硅的看法都是不一樣，水市場都是有沖突的，大家知道淡水怎么替代？是沒法替代的。你要分析你今天是不是對的，如果你真是在水的上面有核心技術(shù)，我非常恭喜你，就不展開說了。
葉東：由于時(shí)間關(guān)系，不知道下面還有沒有問題，如果有的話，大家在會后分別和各位嘉賓溝通，不管你了解還是不了解，不管你愿意還是不愿意，其實(shí)這個(gè)世界已經(jīng)發(fā)生了很大的改變，實(shí)際上從一個(gè)以IT為主導(dǎo)性的投資領(lǐng)域，變成一個(gè)多樣化，更清潔化的投資領(lǐng)域，從一個(gè)美國為中心的資本的狀態(tài)，轉(zhuǎn)到一個(gè)以中國為中心的資本投資狀態(tài)，最大一個(gè)促進(jìn)的因素就是環(huán)境發(fā)生了改變，資源發(fā)生了改變，所以我鼓勵(lì)大家也建議大家，在未來的時(shí)候，更關(guān)注清潔技術(shù)，關(guān)注清潔技術(shù)的創(chuàng)業(yè)，這里面有無限的發(fā)展空間，在未來的30年到50年，大家現(xiàn)在都已經(jīng)談到2050年世界氣侯的變化的問題，實(shí)際上跟我們現(xiàn)在所從事的領(lǐng)域、所關(guān)注的領(lǐng)域都是息息相關(guān)的，也謝謝大家對今天論壇的關(guān)心，我想清科創(chuàng)投會在后續(xù)的會議當(dāng)中會更進(jìn)一步的展開更多方面的討論，謝謝大家！
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