南水北調(diào)辦：南水北調(diào)不會(huì)成為污水北調(diào)
盛世治水，澤被后人。人類有史以來規(guī)模最大的水利工程，南水北調(diào)，舉世矚目。《決策者說》六問南水北調(diào)，咄咄逼人。國(guó)務(wù)院南水北調(diào)建設(shè)委員會(huì)辦公室主任張基堯，四兩撥千斤，娓娓道來，為您詳解南水北調(diào)諸多疑問。
白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。對(duì)于很多中國(guó)人來說，像三峽工程、青藏鐵路、南水北調(diào)都是我們平常最常用的詞，但是我們對(duì)它了解究竟有多少呢？今天我們就從一個(gè)特別熟悉，但是也可能特別陌生的一項(xiàng)工程開始。
中國(guó)是個(gè)總體缺水的國(guó)家，水資源分布很不平衡，上世紀(jì)90年代以來，“水荒”籠罩中國(guó)北方，生態(tài)危機(jī)日趨嚴(yán)重，給生產(chǎn)生活造成極大影響。
經(jīng)過50年的調(diào)研論證，2002年12月27日，朱镕基總理宣布：“現(xiàn)在我宣布南水北調(diào)工程開工”。
工程規(guī)劃分東線、中線和西線三部分，東線從長(zhǎng)江江蘇揚(yáng)州段調(diào)水，經(jīng)過江蘇、山東到達(dá)河北、天津。中線從湖北丹江口水庫調(diào)水經(jīng)河南、河北到北京、天津，西線規(guī)劃從長(zhǎng)江上游調(diào)水到黃河上游，供應(yīng)西北和華北，正在規(guī)劃中。
工程總投資5000億元，工期15年，每年向北方調(diào)水450億立方米，等于一條黃河的水量，是人類有史以來規(guī)模最大的水利工程。
人們也在懷疑：南水北調(diào)會(huì)不會(huì)變成污水北調(diào)？有沒有腐敗問題？數(shù)千公里的輸水線路，會(huì)不會(huì)有豆腐渣工程？從長(zhǎng)江調(diào)水會(huì)不會(huì)引起長(zhǎng)江口海水倒灌？工程指揮者如何協(xié)調(diào)眾多省區(qū)的利益？工程完工后北方能否從此一勞永逸？
白巖松：今天請(qǐng)國(guó)務(wù)院南水北調(diào)委員會(huì)辦公室主任張基堯。
張基堯簡(jiǎn)介：南水北調(diào)工程建設(shè)委員會(huì)辦公室主任，漢族，1945年生于山東濟(jì)南。1967年畢業(yè)于華東水利學(xué)院河川樞紐及水電站建筑專業(yè)，畢業(yè)后20多年一直在水電十四工程局工作，1986年任水電十四局副局長(zhǎng)。1992年調(diào)任中國(guó)水利水電工程總公司總經(jīng)理。1996年5月任水利部副部長(zhǎng)，兼任水利部小浪底水利樞紐管理局局長(zhǎng)。2003年8月任國(guó)務(wù)院南水北調(diào)工程建設(shè)委員會(huì)辦公室主任。同年被國(guó)際工程項(xiàng)目管理合作聯(lián)盟授予“項(xiàng)目管理杰出領(lǐng)導(dǎo)者”。
白巖松：您好張主任。剛一開始的時(shí)候記錄了總理針對(duì)南水北調(diào)說的幾句話，先節(jié)水后調(diào)水，先治污后通水，先環(huán)保后用水，一個(gè)很核心的因素，除了節(jié)約之外，剩下就是跟污染做斗爭(zhēng)。
第一問：南水北調(diào)會(huì)否成為污水北調(diào)？
白巖松：東線取水，包括淮河入長(zhǎng)江的口，那可是中國(guó)現(xiàn)在水源污染比較嚴(yán)重的地方。我去過淮河，在蚌埠曾經(jīng)達(dá)到連五類水都不夠的級(jí)別，守著淮河沒水吃，現(xiàn)在老百姓就關(guān)心了，南水北調(diào)的東線會(huì)不會(huì)把污水直接弄到北方來？
張基堯：這不僅是老百姓關(guān)心的問題，也是南水北調(diào)建設(shè)者所關(guān)心的問題，國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志提出來“三先三后”的原則，假如南水北調(diào)東線調(diào)來的水是被污染的水，是不能飲用的水，不但給人民群眾沒法交代，我們對(duì)國(guó)家也沒法交代，當(dāng)前南水北調(diào)東線關(guān)鍵是如何治理已經(jīng)造成的污染。通過前一段時(shí)間的工作，我說兩句話，一句話，我們?cè)谥挝蹎栴}上已經(jīng)取得了明顯成效，另一句話，當(dāng)前東線治污仍然不能掉以輕心。
白巖松：我是否可以概括一下您的心情呢？有信心，但是不樂觀。
張基堯：就是有信心，但是我們要做大量的工作，而且使人民群眾確實(shí)認(rèn)識(shí)到水污染治理不僅是對(duì)當(dāng)今，對(duì)子孫后代的一種責(zé)任，加強(qiáng)自我保護(hù)的意識(shí)。比如最近出現(xiàn)一些工業(yè)企業(yè)偷排污水，結(jié)果污染了水源，人民群眾就紛紛起來表示抗議，我覺得實(shí)際上這是一種自我保護(hù)的行動(dòng)，加強(qiáng)社會(huì)的監(jiān)督和人民群眾的監(jiān)督，對(duì)于治污是至關(guān)重要的。
白巖松：十年前，那次淮河零點(diǎn)行動(dòng)的陣勢(shì)，政府的決心，我當(dāng)時(shí)從淮河源頭一直走到山東，但是十年過去了，去年媒體也報(bào)道了，淮河對(duì)治污出現(xiàn)了很大的反復(fù)，相持階段，隨時(shí)會(huì)惡化，隨時(shí)也會(huì)好轉(zhuǎn)。您會(huì)不會(huì)覺得這是南水北調(diào)東線工程中最難完成的一個(gè)任務(wù)？
張基堯：起碼它是南水北調(diào)工程中非常難完成的任務(wù)之一，這里面主要還牽扯到人們?cè)诮?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和生態(tài)環(huán)境保護(hù)的矛盾，所以我們?cè)谶M(jìn)行污染治理的時(shí)候必須考慮到，在經(jīng)濟(jì)落后地區(qū)要采取一些政策性的扶持，讓他們既能夠保護(hù)生態(tài)，又能夠發(fā)展經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槿嗣袢罕姼纳粕畹脑竿欠浅?qiáng)烈的，而且是正確的。
白巖松：貧窮是最大的污染源，南水北調(diào)委員會(huì)有三頭六臂，也無法讓很多貧窮立即變化了，您的任務(wù)能完成嗎？會(huì)不會(huì)有點(diǎn)無能為力的感覺？各個(gè)沿途省份都是同樣的級(jí)別，能做好協(xié)調(diào)工作嗎？你的威懾力在哪兒？
張基堯：我們還是有信心的，信心基于幾個(gè)方面：一方面，當(dāng)前黨中央國(guó)務(wù)院提出要落實(shí)和樹立科學(xué)的發(fā)展觀，在這個(gè)前提下，中央以及地方各級(jí)政府加大了對(duì)環(huán)境保護(hù)的力度，這是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，所以南水北調(diào)辦公室代表建設(shè)委員會(huì)跟山東、江蘇都簽了責(zé)任書，而且省里又把這個(gè)責(zé)任書逐級(jí)落實(shí)到市、縣，把它作為干部政績(jī)考核的指標(biāo)。第二方面，人民群眾對(duì)污染問題已經(jīng)有了切膚之痛，人民群眾的力量是最大的，由于水污染導(dǎo)致了飲水的緊缺，導(dǎo)致了環(huán)境的惡化，甚至導(dǎo)致了疾病的發(fā)生，人民群眾紛紛要求加大對(duì)污染的治理，減少污染的排放，所以各種舉報(bào)不斷出現(xiàn)，這也使我們對(duì)污染的治理加強(qiáng)力度。第三方面，畢竟在南水北調(diào)東線我們制定了水污染防治規(guī)劃，這個(gè)規(guī)劃是經(jīng)過若干專家反復(fù)論證的，在東線的投資有140億，用于260個(gè)項(xiàng)目的治理。第四方面，各種各樣的手段必須綜合利用。我們不能這邊治理，那邊出現(xiàn)新的污染。它要發(fā)展，在發(fā)展的過程中，對(duì)于一些污染的項(xiàng)目有一定的利益，在利益的驅(qū)使下，他偷偷排放，偷偷生產(chǎn)，所以必須加大監(jiān)察監(jiān)督的力度。
第二問：涉及諸多省區(qū)，如何擺平各方利益？
白巖松：您過去很多年也都在做工程，在三峽工程的時(shí)候我在問，在青藏鐵路我也在問，當(dāng)一個(gè)工程注定是一個(gè)歷史性的工程，而且過去那么多偉人關(guān)心、探討、研究、左爭(zhēng)論、右爭(zhēng)論，最后開始的時(shí)候終于落到了您的肩上，作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，這種工程跟歷史夾在一起的壓力和感覺是什么樣的？
張基堯：南水北調(diào)工程論證了五十年，一代一代的科技工作者和水利工作者付出很大的代價(jià)，當(dāng)然，作為三代共和國(guó)的三代領(lǐng)導(dǎo)集體都給予極大關(guān)注，現(xiàn)在一旦要建設(shè)了，而且把這個(gè)擔(dān)子交給我們，覺得有一種欣喜的心情和一種機(jī)遇。
白巖松：第一個(gè)先是欣喜和機(jī)遇到來。
張基堯：感到非常高興，但是這個(gè)項(xiàng)目，反過來在機(jī)遇到來的時(shí)候，你要認(rèn)真研究、分析，我們進(jìn)一步了解了它的艱巨性和復(fù)雜性，感到責(zé)任重大，真是如履薄冰，如臨深淵的感覺，油然而生。第二個(gè)，作為管理的開拓性，像三峽工程，組建一個(gè)公司，開始招標(biāo)，組建施工隊(duì)伍就來了，但是南水北調(diào)不行，沿線1200多公里，要跨越那么多省市，哪一個(gè)項(xiàng)目法人能夠組織那么多的管理隊(duì)伍來管理，所以我們必須研究新的機(jī)制，那就是采取委托。第三個(gè)，地區(qū)的差異性，東線江蘇、山東都是比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，中線湖北、河南、河北又相對(duì)經(jīng)濟(jì)比較落后，整體而言，東線人均土地量比較少，中線就不一樣，又牽扯到水庫，又牽扯到干線，又牽扯到城市，又牽扯到農(nóng)村，地區(qū)的差異性使得各種工作不能一盤菜給大家，因人而異，因地制宜。第四個(gè)，技術(shù)的挑戰(zhàn)性。在管理方面的問題，一般人認(rèn)為南水北調(diào)好像技術(shù)很簡(jiǎn)單，不像三峽，三峽只是工程規(guī)模很大，但是施工強(qiáng)度很高，當(dāng)然它有些技術(shù)難題，但是南水北調(diào)工程，比如說東線大流量的水直走和設(shè)計(jì)，技術(shù)上還是有很大的難題，技術(shù)挑戰(zhàn)。第五個(gè)，效益綜合性。南水北調(diào)不僅僅把水引來任務(wù)就完了，不是那么簡(jiǎn)單，引來的水還必須滿足水質(zhì)要求，而且引來的水要發(fā)揮最大效益，要解決滿足不同的需求，北方地區(qū)還要控制地下水超采，不然引來水以后，繼續(xù)超采地下水，引來的水有什么用，所以效益是綜合的。在這種情況下，我覺得南水北調(diào)工程與其說成一種工程，倒不如說成是一種系統(tǒng)，它涉及方方面面，我感到和我的同事們身上擔(dān)子很重。
白巖松：在您敘述的過程中突然想起節(jié)目剛一開始的那個(gè)短片了，當(dāng)時(shí)朱镕基總理宣布工程開工的短片，任何一個(gè)大工程一定是在現(xiàn)場(chǎng)，是不是因?yàn)槟纤闭{(diào)工程涉及到這么多的省市自治區(qū)，東線、中線都開工，工程又那么大，具體在哪一個(gè)位置不好定，所以就跑禮堂舉行開工儀式了？
張基堯：這是其中一個(gè)原因，除了在北京有一個(gè)主會(huì)場(chǎng)以外，在山東和江蘇分別還有一個(gè)分會(huì)場(chǎng)，宣布南水北調(diào)開工不僅僅是東線開工，也包括了中線開工。中線再開工的項(xiàng)目，我們沒有再組織比較大的開工儀式，這也是南水北調(diào)工程項(xiàng)目的特點(diǎn)決定的。
白巖松：涉及到這兒的時(shí)候，不能不談到一個(gè)數(shù)據(jù)，南水北調(diào)工程，如果要從一個(gè)大的概念來說，涉及太多的省、市、自治區(qū)，上海市因?yàn)橛幸欢ǖ膿?dān)心，它怕將來入？诘乃倭，海水會(huì)倒灌，輸出大戶，比如說江蘇，因?yàn)橐盟母汕，人家自己也在進(jìn)行水的運(yùn)輸，將來等于說地方的工程交給國(guó)家，這些都涉及到了各方的利益，您怎么去協(xié)調(diào)這些東西？
張基堯：從工程和協(xié)調(diào)來說，現(xiàn)在作為南水北調(diào)工程確實(shí)也面臨著幾種不同的挑戰(zhàn)，這正是我們比較困惑的，表面上反映在工程上，設(shè)計(jì)、移民、質(zhì)量、資金，這是在表面上反映的，實(shí)際上在這個(gè)工程的后面反映的是一種觀念、機(jī)制、利益，是一種方式的摩擦和碰撞，這個(gè)都潛移默化地滲透到各個(gè)方面，比如說觀念，傳統(tǒng)的觀念，這個(gè)工程就應(yīng)該是供水的，供水就應(yīng)該考慮到農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)用水你們?yōu)槭裁礇]考慮到呢？我們的農(nóng)業(yè)用水的出路在于節(jié)水，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)業(yè)節(jié)水的成本遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于調(diào)水的成本，所以我們?cè)谠O(shè)計(jì)南水北調(diào)的時(shí)候，它的供水對(duì)象是城市和工業(yè)。還有一種觀念，南水北調(diào)工程應(yīng)該是公益性的，應(yīng)該國(guó)家出錢，怎么還讓地方出錢呢？正因?yàn)槟纤闭{(diào)是城市供水，所以它是按照市場(chǎng)的機(jī)制運(yùn)作的，所以觀念的碰撞不時(shí)地反映在工程各個(gè)層次。從體制看，地方以前的水利項(xiàng)目，長(zhǎng)江堤防都是中央投資，地方配套，分塊切給地方負(fù)責(zé)，南水北調(diào)就不是這樣，因?yàn)樗且粭l干渠，要統(tǒng)一管理，統(tǒng)一調(diào)度，所以我們組建了四個(gè)項(xiàng)目法人，實(shí)行項(xiàng)目法人責(zé)任制，對(duì)跨越地方的項(xiàng)目，我們委托一部分給地方管理，這個(gè)大家不適應(yīng)，到現(xiàn)在很多地方都是省里的項(xiàng)目，你交給我，你就不用管了，出錢就行了，但是這就帶來了各個(gè)省的接口和工程之間不銜接。利益的摩擦，調(diào)水區(qū)和受水區(qū)，調(diào)水區(qū)調(diào)出水，水源的減少會(huì)對(duì)今后的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展會(huì)帶來什么樣的影響，受水區(qū)的水源增加了，應(yīng)該對(duì)調(diào)水區(qū)承擔(dān)什么樣的義務(wù)，長(zhǎng)江口的入？冢瑫(huì)不會(huì)由于調(diào)水而導(dǎo)致了海水的入侵。漢江，會(huì)不會(huì)由于調(diào)水而導(dǎo)致了漢江下游的生態(tài)環(huán)境的惡化。在工程層面，中央和地方實(shí)際上是兩級(jí)財(cái)政，地方總希望中央多出一點(diǎn)資金，地方少出，工程地方希望多蓋一點(diǎn)，中央少管，這種摩擦是經(jīng)常的，而且涉及到每一個(gè)工程的領(lǐng)域和方面，觀念、體制、利益和方法的摩擦和碰撞是一個(gè)比較長(zhǎng)期的過程，它是在進(jìn)度、質(zhì)量、成本后面的，但是起著很大的作用。
白巖松：冰山底下，在海面底下很大。
張基堯：是看不著的，所以我們?cè)诤竺娴墓ぷ骷偃缱霾缓，前面的工程就干不好?/p>
白巖松：但是您用什么方法呢？
張基堯：第一個(gè)，作為南水北調(diào)這項(xiàng)工作，是造福子孫后代的，不但使調(diào)水區(qū)受益，使接待區(qū)也受益，在整個(gè)規(guī)劃期間我們就做了南水北調(diào)工程要南北雙贏的設(shè)計(jì)。
白巖松：您說這個(gè)贏，南水北調(diào)工程從大的概念來說，它是一個(gè)國(guó)家福利，還是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，運(yùn)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的很多杠桿使各方利益得到滿足，最后達(dá)到一種協(xié)調(diào)？
張基堯：兩個(gè)方面，從大的方面來說，南水北調(diào)工程對(duì)于促進(jìn)北方地區(qū)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，無疑是重大的支撐，從這個(gè)角度來說它是國(guó)家的利益。另一方面，在實(shí)施過程中，要用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則去實(shí)施，我們就必須照顧到市場(chǎng)各個(gè)方面利益群體的關(guān)系，既然是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)原則，就要考慮到有關(guān)各方面的利益，所以這兩方面要結(jié)合在一起。
白巖松：跟南水北調(diào)有關(guān)的各個(gè)省級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，您的個(gè)人關(guān)系怎么樣？
張基堯：都是不錯(cuò)的。我在水利部工作多年，和南水北調(diào)沿線各個(gè)省的領(lǐng)導(dǎo)都建立了非常良好的個(gè)人友誼，從工作關(guān)系上來說，大家又各有各的責(zé)任，所以我們也有爭(zhēng)執(zhí)，也有思想上的交鋒，這是很正常的。
白巖松：會(huì)不會(huì)接受方的領(lǐng)導(dǎo)跟您關(guān)系更好，輸出方每次跟您見面的時(shí)候態(tài)度很好，但是接著會(huì)提出很多很具體的，也讓您很為難的要求？
張基堯：也不是，其實(shí)接受方提出的問題更多一些，這牽扯到南水北調(diào)建設(shè)基金是受水區(qū)各個(gè)省市來收取的，工程建設(shè)絕大部分在受水區(qū)各個(gè)省份進(jìn)行，所以這方面相對(duì)還多一些。對(duì)調(diào)水區(qū)來說，怎么樣滿足對(duì)調(diào)出這部分水量的生態(tài)補(bǔ)償，這方面在設(shè)計(jì)當(dāng)中我們已經(jīng)做了。調(diào)水區(qū)的四個(gè)共贏，這里面就包括丹江口水庫，上游的生態(tài)環(huán)境建設(shè)和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展如何共贏，為此我們制定了南水北調(diào)丹江口水庫及上游水土保持及水污染防治規(guī)劃。
白巖松：他也高興了。
張基堯：一期工程大概有八百多項(xiàng)吧，一共69個(gè)億，這個(gè)項(xiàng)目國(guó)家很快就會(huì)批復(fù)，通過這種工程實(shí)時(shí)來促進(jìn)它雙贏。另外，丹江口下游的調(diào)水和供水如何供應(yīng)，畢竟調(diào)水增加了北方的供水，介紹了丹江口下游的水量，我們利用了汛期攔蓄一部分洪水，但是在中等水量的時(shí)間短，所以我們實(shí)施了下游的引江濟(jì)漢，還有閘站改造等四項(xiàng)工程，投資將近70個(gè)億，算下來也有那么個(gè)數(shù)量，保證下游的生態(tài)不受影響，下游飲水和供水不受影響。
白巖松：這一下子就多贏了。涉及到這樣大工程，有的時(shí)候弄得管理者跟各個(gè)地方之間的利益沖突，最后沒法協(xié)調(diào)了，讓中央來說話吧，現(xiàn)在南水北調(diào)工程到這個(gè)地步嗎？
張基堯：沒有，總的來說還是不錯(cuò)，這是我們國(guó)家社會(huì)主義優(yōu)越性所在，比如說底下有些省長(zhǎng)跟我談，張主任，我在這里必須說這里的話，比如我能說河北話，也能說河南話，因?yàn)槲掖砹撕颖笔∧敲炊嗳罕姷睦，但是中央決定了，我一定按中央的精神辦，這是原則。所以南水北調(diào)建設(shè)委員會(huì)已經(jīng)形成了決定，底下需要無條件執(zhí)行，所以我們只不過在中間做一些協(xié)調(diào)工作。
白巖松：國(guó)務(wù)院明確說了，先治污后通水，先環(huán)保后用水，會(huì)不會(huì)2007年東線要通水，有這樣幾種可能，第一個(gè)，由于污染沒治理好，這個(gè)時(shí)間表會(huì)向后推移？
張基堯：這個(gè)可能性存在，但是我們就力圖使這個(gè)可能不要出現(xiàn)。
白巖松：第二個(gè)，2007年通水，其實(shí)是我們偷換了概念，降低了指標(biāo)，可能不像原來要求那么高，先完成這個(gè)通水任務(wù)？
張基堯：這個(gè)可能沒有，我們降低指標(biāo)，實(shí)際上是對(duì)人民群眾的不負(fù)責(zé)，水到了水廠要進(jìn)行處理，而且要增加處理的成本，使人民群眾不能得到實(shí)際的真正飲水的補(bǔ)給，就失去了它的意義。
白巖松：第三個(gè)，2007年也通水了，治污也達(dá)到目標(biāo)了，投資也沒那么大，但是從2008開始水質(zhì)又變壞了，但這時(shí)候大家已經(jīng)不是那么太注意了。
張基堯：這種可能存在，一個(gè)，需要我們對(duì)南水北調(diào)東線的各種管理機(jī)構(gòu)及時(shí)監(jiān)測(cè)各個(gè)斷面的水質(zhì)情況，發(fā)布這樣的信息，這個(gè)水質(zhì)不像開始通水那樣了，已經(jīng)變化了。第二個(gè)，對(duì)于沿線的各級(jí)地方政府，這個(gè)地方的水質(zhì)不能達(dá)到水質(zhì)要求，我們要進(jìn)行處罰，必須對(duì)這個(gè)區(qū)內(nèi)的凡是危及到水質(zhì)的有關(guān)問題，企業(yè)的排污，包括一些垃圾，甚至于在整個(gè)運(yùn)河當(dāng)中的傳播污染都要采取措施。
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