東部重污染省份GDP增速低于5%，能為治污留下更多空間
“空氣質(zhì)量直接關(guān)系到廣大群眾的幸福感。”習(xí)近平7日上午參加十二屆全國(guó)人大二次會(huì)議貴州代表團(tuán)審議時(shí)幽默地說，將來可以制作貴州的“空氣罐頭”。
在今年全國(guó)“兩會(huì)”上，霧霾治理成為提及頻度最高的熱點(diǎn)之一。3月5日、6日，習(xí)近平到上海代表團(tuán)和廣東代表團(tuán)參加審議時(shí)，都追問了與PM2.5等相關(guān)的環(huán)境治理問題。
近日，中科院發(fā)布了今年1月和2013年的霧霾比較，污染濃度降低了許多，只是比起污染的總量來說這個(gè)變化公眾還感覺不到，環(huán)保部部長(zhǎng)兩會(huì)上被媒體追問霧霾問題時(shí)也提到同樣的觀點(diǎn)。
中國(guó)國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候變化戰(zhàn)略研究和國(guó)際合作中心主任李俊峰在接受早報(bào)記者專訪時(shí)表示，大氣質(zhì)量不是靠檢測(cè)出來的，而是靠我們過硬的技術(shù)減排措施做出來的。而這些效應(yīng)都要放在一個(gè)較長(zhǎng)的時(shí)間來評(píng)估，絕不能比較短期數(shù)據(jù)就盲目地下結(jié)論。
“環(huán)保就是在工業(yè)生產(chǎn)末端做處理，它在所有的行業(yè)中，是不可能唱主角的。”全國(guó)人大代表、廣州大學(xué)環(huán)境科學(xué)與工程學(xué)院副院長(zhǎng)王筱虹則表示，環(huán)保需要設(shè)立一個(gè)合適的“門檻”,倒逼行業(yè)進(jìn)行改革。
“東部是用煤最多的地方”
東方早報(bào)：2014年的政府工作報(bào)告提出GDP增長(zhǎng)目標(biāo)為7.5%，與去年持平。有人認(rèn)為，GDP的高增長(zhǎng)下，空氣不可能做好，你怎么看？
王筱虹：還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的問題。我是1980年從新加坡回來的。新加坡國(guó)家資源很少，但擁有全世界最大的港口，煉油廠也是全世界最大的之一。但是你若去過那里，就會(huì)覺得很漂亮，因?yàn)樗x擇了一些排污不大產(chǎn)業(yè)作為支柱，比如被稱為無煙工業(yè)的旅游。如果按照傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)，GDP和減排肯定是不可調(diào)和的矛盾，但是產(chǎn)業(yè)的調(diào)整過程中，我們有很多低碳綠色產(chǎn)業(yè)可以發(fā)展。
另外，從根本上解決污染問題，需要從源頭控制，把排放源的量降下來。不管哪個(gè)國(guó)家技術(shù)再先進(jìn)，也不可能做到“零”排污。目前環(huán)境治理技術(shù)屬于“末端處理”，治理后的排放水平應(yīng)該是環(huán)境自身可以消化掉的。
李俊峰：將經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度降下來并不是全國(guó)都必須降下來。東部污染嚴(yán)重的地方如果把GDP增速降到5%以下，能給環(huán)境治理留下更多空間，也給西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展挪出空間。而在中西部經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)地區(qū)經(jīng)濟(jì)要保持適當(dāng)?shù)脑鲩L(zhǎng)，這樣從全國(guó)總體來考慮保持經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)還是有可能的。
東方早報(bào)：最近看到一些機(jī)構(gòu)和學(xué)者紛紛拿出了對(duì)中國(guó)煤炭峰值的預(yù)測(cè)，在大氣污染治理問題中，環(huán)保人士說得最多的話題之一就是中國(guó)的“去煤化”，大氣污染治理“國(guó)十條”也提出要控制煤炭消費(fèi)總量的目標(biāo)，但是這些預(yù)測(cè)告訴我們至少在2015年之前煤炭消費(fèi)總量還是會(huì)增加，您對(duì)此怎么看？擺脫煤炭依賴最大的困難是什么？環(huán)保工作為何不容易得到認(rèn)可？
李俊峰：說“去煤化”對(duì)于煤炭行業(yè)的人來說太刺耳了，說擺脫對(duì)煤炭的依賴要好些。這個(gè)里面反映出我們的固化思維：中國(guó)是個(gè)多煤少氣貧油的國(guó)家，不用煤我們用什么。
東部地區(qū)大氣污染已經(jīng)非常嚴(yán)重，而東部就是中國(guó)用煤最多的地方。要擺脫煤炭依賴也不是要一下子全部都降下來，至少在東部地區(qū)應(yīng)該現(xiàn)在或者很快就達(dá)到煤炭消費(fèi)峰值，在西部地區(qū)環(huán)境容量允許的情況下還可以再往上增長(zhǎng)。但這也不是說西部要犧牲環(huán)境來用煤，至少西部要采取嚴(yán)格的措施發(fā)展清潔煤炭技術(shù)，使污染降到最小，同時(shí)也給西部的發(fā)展留下更多的時(shí)間。
最大的困難就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度降不下來。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度太快，就無法解決對(duì)能源的巨大需求，也就是無法擺脫對(duì)煤炭的巨大需求。
要擺脫對(duì)煤炭的依賴還要改變目前能源的價(jià)格機(jī)制。我們總是認(rèn)為煤炭在中國(guó)是最為經(jīng)濟(jì)的能源，那是因?yàn)槊禾康沫h(huán)境成本沒有考慮進(jìn)去，環(huán)保界說環(huán)境成本內(nèi)部化說了很長(zhǎng)時(shí)間，但是煤炭相比其他的清潔能源，比如太陽能，仍然是相對(duì)便宜的。
“歐美很多地方也沒達(dá)標(biāo)”
東方早報(bào)：按照科技部的說法，只要有技術(shù)和管理的保障，我們治理霧霾不需要西方那么長(zhǎng)的時(shí)間。而現(xiàn)在環(huán)境問題為什么卻越來越嚴(yán)峻？
王筱虹：很多人問我，國(guó)家出臺(tái)了“大氣十條”，怎么今年的霧霾比什么時(shí)候都嚴(yán)重？首先環(huán)境問題的產(chǎn)生和治理都是有滯后性的。國(guó)家部署的出發(fā)點(diǎn)都是好的，執(zhí)行的過程中，是否真的貫徹了，而我們能否嚴(yán)格遵守這些規(guī)矩來辦事，往往直接影響環(huán)境治理的效果。我們有位從事環(huán)境管理研究老師說，“環(huán)境問題不是技術(shù)問題，而是管理問題。”我認(rèn)同他的觀點(diǎn)，尤其在中國(guó)的現(xiàn)階段。我看到大多數(shù)污染事故，追蹤原因，不是因?yàn)闆]有設(shè)備，而是沒有嚴(yán)格按規(guī)定去做。另外監(jiān)管和執(zhí)法力度不夠，也是影響環(huán)境質(zhì)量改善的重要因素。
當(dāng)然，如果有“空氣和水的質(zhì)量都不能保證，情愿把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)降下來”的決心，環(huán)境問題解決，是指日可待的。
李俊峰：科技部的這個(gè)說法是沒有道理的。首先說國(guó)外治理空氣用了約30年就是不準(zhǔn)確的說法，你得看用什么標(biāo)準(zhǔn)來衡量。世界衛(wèi)生組織的空氣質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)是PM2.5年平均濃度不超過10微克/立方米，用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來衡量，歐美很多地方也沒有達(dá)到，美國(guó)在工業(yè)化時(shí)代就開始治理空氣，到現(xiàn)在都已經(jīng)兩百年時(shí)間了，他們?nèi)匀辉谥卫砜諝狻?/p>
中國(guó)國(guó)標(biāo)是35微克/立方米，但是在這之前我們的大氣污染治理是分步進(jìn)行的。第一階段我們要將重污染降下來，力爭(zhēng)能達(dá)到70微克/立方米以下，如果各項(xiàng)措施實(shí)施得當(dāng)，這個(gè)問題可能在一些地區(qū)能用5-10年的時(shí)間解決，部分地區(qū)3-5年，我們不能說治理重污染要用30年的時(shí)間，這也不符合老百姓的愿望。接下來如果要達(dá)到歐美發(fā)達(dá)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，需要很多的條件，這可能需要30年甚至更長(zhǎng)的時(shí)間。
東方早報(bào)：前幾天中科院發(fā)布了今年1月和去年的霧霾情況比較，污染濃度降了許多，只是比起污染的總量來說這個(gè)變化公眾還感覺不到，環(huán)保部部長(zhǎng)兩會(huì)上被媒體追問霧霾問題時(shí)也提到同樣的觀點(diǎn)，你對(duì)目前大氣污染治理和聯(lián)防聯(lián)控的工作如何評(píng)價(jià)？
李俊峰：減排措施肯定是有效果的，但對(duì)這些數(shù)據(jù)不能盲目樂觀，更不能說從現(xiàn)在起就表明大氣污染治理看到了希望。大氣環(huán)境的惡化受到排污和氣象條件的影響，從源頭來看污染排放問題遠(yuǎn)沒有解決。中國(guó)的煤炭消費(fèi)還是在增加、車輛也在增加，油品質(zhì)量也尚未得到根本性的改善，大氣環(huán)境質(zhì)量的改善是有滯后效應(yīng)的，比如說政府工作報(bào)告中提到今年要對(duì)煤炭行業(yè)進(jìn)行脫硝，但這可能要在一兩年后才能看到。
我一直強(qiáng)調(diào)大氣質(zhì)量不是靠檢測(cè)出來的，而是靠我們過硬的技術(shù)減排措施做出來的。而這些效應(yīng)都要放在一個(gè)較長(zhǎng)的時(shí)間來評(píng)估，絕不能比較短期數(shù)據(jù)就盲目地下結(jié)論。
王筱虹：公眾的環(huán)境意識(shí)和對(duì)環(huán)保治理的認(rèn)識(shí)在不斷提升。所有的工程，哪怕是環(huán)保工程，都有自己的污染。民眾覺得你的治理工程很重要，但是不要在他的可視范圍內(nèi)，這就要有意識(shí)地讓公眾了解環(huán)保技術(shù)。比如廣州番禺的垃圾焚燒場(chǎng)，最后因?yàn)楣妳⑴c被叫停，全世界炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，唯獨(dú)在我們學(xué)院卻比較冷靜。為什么？對(duì)于人口密集的城市，你要把垃圾無害化處理的成熟方式，一個(gè)是衛(wèi)生填埋，一個(gè)是焚燒。像焚燒技術(shù)就在歐洲等人多地少的地區(qū)使用很成功。你垃圾量增加，民眾煩。但是在可選擇的途徑有限的情況下，民眾卻不認(rèn)知這樣的現(xiàn)狀。
老百姓對(duì)環(huán)保的期望值很高，但不是環(huán)保局一句話，行業(yè)就聽你的。即使按照計(jì)劃都完成了，要看到立竿見影是不可能的。這時(shí)，民眾就會(huì)說，政府是不是沒做事啊，為什么煙囪里的煙還是黑的。你要是做很多解釋，民眾又會(huì)覺得你是在搪塞他，越解釋越出問題。你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多環(huán)保部門在遇到這種事時(shí)，會(huì)覺得努力把活干好就行，但是你不說，民眾又會(huì)覺得你是不是有問題啊。
環(huán)保不是獨(dú)立存在的，它的存在就是為工業(yè)生產(chǎn)末端做處理。它屬于工業(yè)系統(tǒng)的“服務(wù)性行業(yè)” ，在所有的行業(yè)中，是不可能唱主角的。環(huán)保局對(duì)工廠說，你必須要這樣干！可能嗎？它唯一能做的，就是將環(huán)保的門檻提高，倒逼行業(yè)去改革。
處在這樣的地位下，很多事是不容易推的。比如1990年代末，廣州啟動(dòng)的“一年一小變工程”，就包括汽車尾氣的監(jiān)控。當(dāng)時(shí)全國(guó)沒幾個(gè)城市是要求測(cè)尾氣，必須達(dá)標(biāo)才能上路。那時(shí)候做了很多路檢，但是環(huán)保部門能上路去檢測(cè)嗎？誰能攔車？只有交警。如果交警不去配合，就沒法做。
更多時(shí)候是環(huán)保部門要說服別人接受環(huán)保觀點(diǎn)，要是不接受，就沒辦法做。我們做教學(xué)研究的，可能就更難，碰到最多的就是觀念上的沖突，因?yàn)樯婕暗侥阋娜思业臇|西。
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